W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 9 z 24
«  -  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  -  »

(156) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-23, 19:07 :
Cytat:
Buhhahha...
    
    
Szympans? Gibon?    
    
Cytat:
smieciarzowi w grubych okularach
    
    
Co jest złego w byciu śmieciarzem? Czyżby napisał do nas notoryczny bezrobotny?    
    
Co jest złego w noszeniu okularów? Czyżby napisał to ślepy, w dodatku z ciężkim kompleksem wobec inteligentów, których rozpoznaje po okularach?    
    
Cytat:
nie bedzie juz jadl kanapek w ksiegarni?
    
    
Co jest złego w jedzeniu kanapek w księgarni? W dobrych księgarniach pije się kawę, herbatę, albo i alkohol. Je się ciastka, kanapki, a przy tym czyta się godzinami lub dyskutuje o książkach. To się nazywa cywilizacja, kultura. Ale skąd ma o tym wiedzieć ślepy, bezrobotny i ciężko zakompleksiony człekokształtny?    
    
Cytat:
ale Pan pojechales temu
    
    
Bez tłumaczenia z małpiego na polski nie sposób tego nawet komentować.    
    
    
    
nemesis
  
(155) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-23, 17:52 :
Buhhahha... Panie Pawle ale Pan pojechales temu smieciarzowi w grubych okularach. Moze nie bedzie juz jadl kanapek w ksiegarni?
Forumowicz
  
(154) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-23, 10:25 :
Cytat:
Na ten moment chciałbym tylko wiedzieć , co tak naprawdę kwestionujesz- istnienie śladów po bombach, atakowanie cywilnych celów we wrześniu 1939 przez Luftwaffe czy jeszcze co innego?
    
Kwestionuję prawdziwość martyrologiczno-bogoojczyźnianych historyjek o tym że w środku żywej miejscowości przez siedemdziesiąt lat uchowały się ślady po bombach.     
Cytat:
Do twojej dotychczasowej twórczości już się ustosunkowałem, czyżby ci było niewygodne zauważenie tego , Pawełku?
    
Ustosunkowałeś? Napisałeś kilka razy w rozwlekły sposób że jestem głupi, to owszem. Jakbyś zademonstrował jakieś kontrargumenty, to tak, byłoby to ustosunkowanie. A na razie jedynie okazujesz frustrację, co Ci oczywiście wolno robić, ale czy ja koniecznie muszę Cię w tym wspierać?    
Paweł Pluta  
(153) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-22, 22:14 :
Raczej z niemądrymi, i wcale mi nie zależy. Na ten moment chciałbym tylko wiedzieć , co tak naprawdę kwestionujesz- istnienie śladów po bombach, atakowanie cywilnych celów we wrześniu 1939 przez Luftwaffe czy jeszcze co innego? Do twojej dotychczasowej twórczości już się ustosunkowałem, czyżby ci było niewygodne zauważenie tego , Pawełku?
Armagedonius Recycling
  
(152) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-22, 15:10 :
Cytat:
Twoje posty są kopalnią idiotyzm ów, więc chętnie ustosunkuję się do następnych twoich majaczeń.
    
    
Ustosunkuj się do tego co masz, skoro tak Ci zależy. A może umiesz tylko tyle co reszta Twoich kumpli tutaj, czyli na widok niewygodnego pytania nadąć się i oświadczyć że mama zabroniła Ci rozmawiać z nieznajomymi?
Paweł Pluta  
(151) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-19, 22:55 :
Oj Panie Romanie, dałbyś Pan już spokój, z tych wszystkich "obrońców Mariusa" to z Panem jeszcze jakoś można się dogadać.Gdyby tylko nie ta "frankofobia".
Armagedonius Recycling
  
(150) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-19, 22:36 :
Panie Armagedonius    
    
praca w instytuc(ji) Pana nie satysfakcjonuje? Dlatego pajacujesz Pan tutaj? Czemu napisałeś Pan w życiorysie -     
angielski w zakresie podstawowym (pismo, mowa). Czemu taki skromny, skoro na TOCH pisujesz płynnie różne posty po angielsku. W mowie Pański angielski jest też całkiem niezły, chociaż akademicki, jak to ktoś ujął. Po co ta skromność.
Roman
  
(149) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-19, 12:46 :
"Panie Emmerling, fajnych masz pan czytelników. Możnaby powiedzieć - poziomem adekwatnych do poziomu pańskich prac."    
Forumowicz    
    
No, bo to albo dyslektycy, albo socjopaci, albo jedno i drugie. A jak który ma dobre serduszko, jak Roman, to pisać nie umie zupełnie. Ale z Pawełkiem jest gorzej, bo u niego odwrotnie.
Armagedonius Recycling
  
(148) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-19, 12:46 :
"Panie Emmerling, fajnych masz pan czytelników. Możnaby powiedzieć - poziomem adekwatnych do poziomu pańskich prac."    
Forumowicz    
    
No, bo to albo dyslektycy, albo socjopaci, albo jedno i drugie. A jak który ma dobre serduszko, jak Roman, to pisać nie umie zupełnie. Ale z Pawełkiem jest gorzej, bo u niego odwrotnie.
Armagedonius Recycling
  
(147) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-18, 23:44 :
Panie Emmerling, fajnych masz pan czytelników. Możnaby powiedzieć - poziomem adekwatnych do poziomu pańskich prac.
Forumowicz
  

znalezionych: 236, strona 9 z 24
«  -  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców