W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 4 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

(206) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 09:17 :
Paranoooja jest go-o-ła !!!
Armagedonius Recycling
  
(205) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 09:00 :
Armagedonius o godz. 8.32 to powinieneś pracować. Jakby nie było pracujesz w instytucji publicznej, więc za moją kasę. Do roboty!!!    
Nie trzeba przeprowadzić jakiś prób wytrzymałościowych podwozia lotniczego, prób zmęczeniowych jakiegoś materiału.
Forumowicz
  
(204) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 08:32 :
Psycholog napisał(a):    
    
"jest mi wszystko jedno ile osob bierze udzial w "dyskusji" i lie ich faktycznie jest."    
Dziwne, bo dawniej nie było.    
    
"Zarzuty wobec pana E [...] jest to zwykly rasizm..."    
Ja nawet nie wiem, proszę Pani, jakiej rasy jest Pan E., i proszę mi wierzyć (albo nie), nic mnie to nie obchodzi.    
    
"Dlatego pytam o konkretne informacje, ktore pan niby posiada, ale nie chce ich ujawnic ?"    
Skąd Pani wie, że posiadam, i skąd Pani wie, że nie chcę ujawnić?    
    
"Na liscie Goeringa sa 2 He 111..."    
Zawsze twierdziłem, że opieracie się Państwo na hitlerowskich dokumentach.    
    
Padam do nóżek Sz. Pani    
Armagedonius Recycling
  
(203) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-04, 21:42 :
"Bledy stylistyczne itp. autorow-hobbistow sa naprawde slabym argumentem.     
Psycholog"    
No, racja, ciekawe jak to wyglądało w "Mein Kampf"?.
Armagedonius Recycling
  
(202) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-04, 17:48 :
Franta...znów Ci odbija.
Forumowicz
  
(201) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-04, 15:57 :
Ja idę teraz po pana Leśniczego, który zaraz przyjedzie i przegoni całe to towarzystwo.
Gajowy Marucha
  
(200) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-04, 13:00 :
Cytat:
odwrocic uwage od machlajstwa polskich historykow lotnictwa.     
    
    
Tschestsch Mariushku !!!    
A therass fytwumatsch fschystkim tzo to jezt "MACHLAJSTWO".     
    
czytelnik
  
(199) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-04, 12:38 :
Panie Armagedonius,    
jest mi wszystko jedno ile osob bierze udzial w "dyskusji" i ile ich faktycznie jest. Otoz zadalem sobie nieco trudu i przebrnalem przez kilkanascie roznych postow. Zarzuty wobec pana E. sa tak smieszne i niepowazne, ze az w brzuchu kreci. Mozna nawet wysnuc podejrzenie, iz jest to zwykly rasizm...    
Dlatego pytam o konkretne informacje, ktore pan niby posiada, ale nie chce ich ujawnic ?    
    
Wezmy przykladowo poranna walke 1.9.1939 LG 1 z Brygada Poscigowa. Pan E. twierdzi, iz jednostka stracila 1 He 111 zestrzelony oraz kolejny, ktory doznal powaznych uszkodzen podczas ladowania na lotnisku. Czyli byly w sumie 2 zniszczone He 111.    
Pan Cynk twierdzi natomiast, iz jednostka zglosila 6 straconych He 111 - wedlug danych niemieckich, ale dziwnym trafem nie podaje zadnego zrodla (Polskie lotnictwo..., str.136). Pan E. opiera sie na niemieckich dokumentach, a Pan Cynk na anonimowych niemieckich dokumentach, ktorych pan E. nie zna ?    
    
Na liscie Goeringa sa 2 He 111, czyli w zasadzie potwierdza sie to co twierdzi pan E. Jesli jest pan w stanie poprzec dane pana Cynka, to prosze to zrobic. W tej chwili odnosze wrazenie, ze niesmaczne zarzuty wobec pana E. maja tylko odwrocic uwage od machlajstwa polskich historykow lotnictwa.    
    
Bledy stylistyczne itp. autorow-hobbistow sa naprawde slabym argumentem.    
Psycholog  
(198) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-04, 11:44 :
Szanowny panie Psycholog. Tu kilku osobom, a może właśnie ciągle jednej i tej samej, wydaje się, że wszyscy stawiający zarzuty ( przeróżne) "Panu E", to jedna i ta sama osoba. A mnie się wydaje, że Psycholog i Pan E, i jeszcze kilku innych, to właśnie jedna i ta sama osoba. Po przejrzeniu wczoraj w Empiku "dzieła" pt "Ku wrześniowi" jestem skłonny dopisać do tej listy jeszcze Pana Roberta Michulca. Skłania mnie do tego nie tyle zjadliwie naiwna retoryka jego wywnętrzeń, co makabryczne błędy ortograficzne, składniowe, stylistyczne i logiczne, od jakich roi się ta " książka" o rozmiarach średniego pustaka. Pańskie książki Panie Emmerling, (gdyż jestem przekonany, że Psycholog to właśnie Pan) różnią się od niej tylko wagą i rozmiarem. Więc zamiast dla psychicznej wygody przypisywać wszystkie swoje klęski tajemniczemu (i, o ile mi wiadomo, Bogu ducha winnemu Frankowi), zatrudnij Pan, Panie Michulec, Emmerling, Poppy, czy jak tam się Pan chcesz zwać, w tym Pańskim( Waszym?) śmiesznym wydawnictwie porządnego korektora. I przemyśl Pan, czy Pańskie (Wasze?) grafomańskie skłonności są dostatecznym uzasadnieniem dla obnażania fobii i dysfunkcji? I nie żądaj Pan konkretnych informacji, bo tu w iluśtam wątkach roi się od takich, a Pan, Panie E, Romanie, Pawle , Robercie itd., wciąż się domagasz, jakby Panu było mało. Wylano tu już nad Wami może łez i atramentu, więc zróbcie ludziom tę uprzejmość i nie udawajcie głupszych niż jesteście, bo doprawdy nie ma potrzeby. Z pozdrowieniami dla wydawnictwa Armagedon    
Wasz
Armagedonius Recycling
  
(197) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-04, 09:47 :
Cytat:
Bo ty, hitlerowski "Psychologu" fałszujesz dla przyjemności.
    
    
Panie Armagedonius, Franek itd.,    
pomijajac wyrazenie "hitlerowski" (naprawde godne uwagi i zbadania panskiej glowy!), chcialbym zapytac o te falszowanie. Ten zarzut wobec pana E. pojawia sie w kilku postach i wydaje sie pochodzic od jednej i tej samej osoby, czyli od pana. Czy bylby pan tak laskaw i mogl wreszcie przedstawic jakies konkretne informacje? Czy zabawia sie pan raczej w piaskownice, jak wynika z ostatnich komentarzy dot. panskiego zachowania, czyli jak zwykle... ?    
Psycholog  

znalezionych: 236, strona 4 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców