W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 3 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

(216) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 09:04 :
Cytat:    
    
"co peklo wlasnie za sprawa prac pana E. ? "     
    
Paru ludziom pękły zajady.
A
  
(215) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 08:38 :
"Można powiedzieć, że konsumenci książek dotyczących historii polskich skrzydeł mamy podwójnego pecha,"....    
    
Ja bym tak nie powiedział. Myślę, że to raczej Pan E. ma pecha. My "konsumenci książek" dobrze wiemy jak się sprawy mają, i naiwna wiara w naszą naiwną wiarę jest doprawdy naiwną wiarą. A "swobodna interpretacja historycznych dokumentów", "słabości wnioskowania" to eufemizmy. Ująłbym to znacznie dosadniej, lecz robiłem to już wielokrotnie i nie chcę się powtarzać. To dobrze, że Pan Gajowy tak pięknie mnie wyręczył. Oszczędził Pan w ten sposób Pani Emmerling kolejnych przykrości.     
    
Szanowna Pani raczyła napisać, że chciałbym bronić polskiego nieba a nie umiem pilotować myśliwca. Dlaczego nie, skoro ludzie nieumiejący pisać wydają książki. I skąd Pani wie, że nie umiem pilotować myśliwca?
Armagedonius Recycling
  
(214) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 00:45 :
Cytat:
wlasna naiwna wiara w cos, co peklo wlasnie za sprawa prac pana E. ?     
Kiedys to przeciez musialo nastapic w tym naszym swiatku legend, odseperowanym od rzeczywistosci.
    
    
Niestety to wygląda tak, że prace Emmerlinga wprowadzają w "światek legend" nowe legendy i nowe błędy. Zresztą sam pan Emmerling stwierdził, że nie ma ambicji większych niż praca popularyzatorska, "zaczyn do dyskusji" , a sam nie uważa się za "prawdziwego" historyka. To może forma obrony i zabezpieczenia gdy próbuje forsować swoje teorie oparte na swobodnej dość interpretacji historycznych dokumentów. Przy dyskusjach na tym forum niejednokrotnie udawało się zauważyć słabości jego wnioskowania i swobodny dobór argumentów (czasem zupełnie fikcyjnych) , gdzie widać raczej dążenie do założonego celu niż pracę obiektywnego badacza. Można powiedzieć, że konsumenci książek dotyczących historii polskich skrzydeł mamy podwójnego pecha, że naprawą ( chociaż nie wierzę w to, ze fałszował coś celowo i zamiatał pod dywan, jak pan Emmerling wiele razy sugerował..) błędów popełnionych przez np. pana Cynka zajmują się ludzie, którzy pracują w taki sposób.
Gajowy Marucha
  
(213) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 23:43 :
Panie Armagedonius, niestety w dalszym ciagu nie wiem jakimi pan dysponuje dowodami w ta czy w druga strone. W przeciwienstwie do pana, ja nie widze w wywodach pana E. nic szczegolnego. Moze jest pan po prostu przewrazliwiony lub rozczarowany (podobnie jak pewien moderator na innym forum) wlasna naiwna wiara w cos, co peklo wlasnie za sprawa prac pana E. ?    
Kiedys to przeciez musialo nastapic w tym naszym swiatku legend, odseperowanym od rzeczywistosci.
Psycholog  
(212) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 21:22 :
Pani Emmerling, nic do Pani nie mam, niech mi Pani da spokój.    
    
" Mozemy sprobujemy jeszcze raz"    
    
    
Mozemy, ale nie kcemy. Jeżeli Pani chce dowodów, niechże Pani poczyta sobie wcześniejsze wywody "Pana E", wtedy zrozumie Pani być może, dlaczego kilkudziesięciu ludzi ma notorycznie pretensje do niego na tym forum, i nie tylko na tym. Czyżby Pani nie powiedział, że za chamstwo wywalili go z forum dws?. To raczej udawanie przed samym sobą, że jest się ofiarą jakiegoś wydumanego "Franka" jest ciekawym przypadkiem manii prześladowczej. Ja proszę Pani, jak wielu innych, nie z każdym mam ochotę podejmować dyskusję, a już na pewno nie z kimś takim jak "Pan E", niezależnie od tego,w jakim akurat wcieleniu się pojawia. Przepraszam, miał być krótki wykład, więc już kończę.    
    
Całuję rączki Sz. Pani
Armagedonius Recycling
  
(211) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 18:50 :
Ludzie, dajcie spokój, rzygać się już chce od tych waszych "wymyślnych ripost". Ani to ciekawe, ani pouczające...
Forumowicz 009
  
(210) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 14:33 :
Gdyby pan Armagedonius alias Franek alias Everybody sprobowal odpowiadac na postawione mu pytania, zamiast dawac psychologowi powody do analizowania jego glowy, nie byloby az tak zle.    
    
Mozemy sprobujemy jeszcze raz... Panie Armagedonius, to jak to jest? Kto falszuje historie? Pan E. czy pan Cynk ? Prosimy o krotki wyklad podparty dowodami, o ktorych pan tak notorycznie opowiada, a nikt ich tu jeszcze na oczy nie zobaczyl.
Psycholog  
(209) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 14:19 :
Obserwuję to coś co się tu rozgrywa od dawna i na prawdę nie wiem dlaczego chce wam się śmiecic na tym zupełnie kiedyś fajnym forum.     
Może już wystarczy? To taka moja nieśmiała propozycja wynikająca z kompletnego zażenowania.    
Gajowy Marucha
  
(208) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 10:58 :
Cytat:
Pan wybaczy, ale coraz bardziej interesuje mnie panska osobowsc z punktu widzenia psychologa.
    
    
Pan "psycholog" alias Machlus E. został zakwalifikowany do intensywnej terapii psychiatrycznej. Dalsze pozostawanie tego osobnika na wolności grozi śmiercią ze śmiechu u niewinnych postronnych czytelników.     
    
Kaftan, zimne bicze wodne, kolorowe pigułki i elektrowstrząsy wybiją nazistę i folksdojcza z dowolnego brunatnego futbolisty.    
Psychiatra kliniczny
  
(207) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-05, 10:15 :
Cytat:
"Dlatego pytam o konkretne informacje, ktore pan niby posiada, ale nie chce ich ujawnic ?"     
Skąd Pani wie, że posiadam, i skąd Pani wie, że nie chcę ujawnić?
    
    
Pan wybaczy, ale coraz bardziej interesuje mnie panska osobowsc z punktu widzenia psychologa. Zostawia pan wrazenie kogos, kto koniecznie chcialby bronic polskiego niebia, ale nie potrafi pilotowac samolotu mysliwskiego. Taki ot sobie samochwal, pchajacy sie na bohatera, mimo iz nikt go o to nie prosil. Liczy pan na jakies ordery ?    
    
Postawie panu zatem calkiem proste pytanie, gdyz w temacie "kto falszuje historie" nie zechcial pan ujawnic swojej tajemniczej wiedzy:    
czy wie pan przynajmniej tyle, ze samolot typu He 111 byl niemieckim bombowcem ? Moze myli sie panu cos z autami lub inna dziedzina techniczna ?    
    
Cytat:
"Na liscie Goeringa sa 2 He 111..."     
Zawsze twierdziłem, że opieracie się Państwo na hitlerowskich dokumentach.
    
    
Hitlerowskie, nie hitlerowskie..., co tam, kolejna podejrzana wypowiedz, ale dla psychologa na pewno ciekawa. Skoro tak czesto sie pan tutaj wypowiada, pozwoli pan zapytac na jakich dokumentach pan sie opiera panie Armagedonius ?
Psycholog  

znalezionych: 236, strona 3 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców