W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 2 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

(226) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 19:28 :
"podzial obozow na koncentracyjne i zaglady znajdzie pan bez wielkiego wysilku siedzac przed monitorem, wystarcza dwa klikniecia myszka). "    
    
A gdzie znajdę podział na nad- i podludzi? Ile kliknięć wystarczy?
Armagedonius Recycling
  
(225) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 19:10 :
"Ma pan racje, szkoda czasu kiedy pan sie tylko slinisz i kompletnie nic z tego nie wynika.    
Psycholog"    
    
Wynika wynika, choćby to, że "Pan E" zapadł się pod ziemię.
Armagedonius Recycling
  
(224) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 19:07 :
"Bo jesteśmy propagandystami, a nie historykami. "    
    
to co wg Pana, powinniśmy się wstydzić? To wstydź się Pan!
Armagedonius Recycling
  
(223) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 19:04 :
Ma pan racje, szkoda czasu kiedy pan sie tylko slinisz i kompletnie nic z tego nie wynika.
Psycholog  
(222) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 18:59 :
Szkoda czasu na dyskusje z Panią, Panem E czy diabli wiedzą z kim. Betonowy poniemiecki łeb to najlepsze określenie na tę przypadłość. A Pan E. byłby ogólnie szanowanym historykiem, gdyby nie owa przypadłość.     
    
Żegnam wylewnie
Armagedonius Recycling
  
(221) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 15:06 :
Cytat:
Natomiast nic nie wiemy o "sromotnej klęsce" PSP.
    
Bo jesteśmy propagandystami, a nie historykami.    
Franek
  
(220) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 13:50 :
Panie Armagedonius, alez panu zupelnie brakuje obiektywizmu! Ponownie nic konkretnego pan nie podaje. Panskie zarzuty wobec pana E. sa niepowazne i klamliwe (podzial obozow na koncentracyjne i zaglady znajdzie pan bez wielkiego wysilku siedzac przed monitorem, wystarcza dwa klikniecia myszka).    
Pan E. "bylby pewnie ogolnie szanowanym historiografem lotniczym", gdyby pisal z pradem ku chwale ojczyzny. Ale nie robi tego, bo pewnie nie zalezy mu na zadnych orderach. I za to go szanuje!    
Bledy sie przytrafiaja, kazdy ma prawo je popelnic. Ale ja wiem przynajmniej tyle, ze pan E. nie cytuje z nie istniejacych dokumentow. Wielu ludzi sprawdzalo sygnatury i tresc. Wszystko sie zgadza.    
No coz, pan zaraz bedzie nam udowadniac, ze "2" to to samo co "6", bo tak nam jest wygodnie?! I mamy z tego jeszcze byc dumni?!
Psycholog  
(219) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 12:19 :
Widzi Pan Panie Marucha, i niechcący otworzył Pan puszkę Pandory. A nie lepiej było nazwać konfabulacje konfabulacjami, kłamstwa kłamstwami a hitlerowca hitlerowcem? Chciałeś Pan być uprzejmy a teraz ta Frau będzie nam tu "udowadniać", że 6 to nie to samo co 2.     
    
Nie wiem jak mam do Szanownej Pani mówić, skoro nie Frau Emmerling, i jakim językiem, skoro po polsku nie rozumie. Nie mam ochoty na dyskusję o stratach i zwycięstwach PSP w starciach z Luftwaffe. Pani protegowany pan E. byłby pewnie teraz ogólnie szanowanym historiografem lotniczym, gdyby poprzestał na wyciągnięciu owych dokumentów, za co go tak Pani zachwala, i opatrzeniu ich stosownym komentarzem. Nawet wielu zagorzałych przeciwników Pana E w burzliwych dyskusjach na tym forum podkreślało, że jest to jego niepodważalna zasługa. Niestety, na tym koniec zasług. W tych samych książkach można bowiem znaleźć rzeczy dyskredytujące autora, a przez to, w pewien sposób również podważające wiarygodność owych danych. Gorzej, bo przy bliższym poznaniu ów autor nie zyskuje. Pisze Pani, że nie znajduje w wypowiedziach p. E. niczego szczególnego. No cóż, to już kwestia wrażliwości, jednak są rzeczy obiektywne, nad którymi nie sposób przejść do porządku. I taką rzeczą jest dla mnie utrzymywanie, że niemieckie obozy koncentracyjne nie były obozami zagłady, oraz, że mój napadnięty w 1939 roku kraj był współwinny owej napaści. Skoro zaś tak kurczowo trzyma się Pani w swej argumentacji liczb, to powinno Panią, tak samo jak mnie, szokować porównywanie niemieckich zbrodni wojennych z "polskimi zbrodniami na niemieckiej ludności", jak raczy je nazywać Pan E. Na tym forum, co już nie raz starałem się Pani uświadamiać, jest mnóstwo wypowiedzi tego pana pełnych arogancji i pogardy np. dla polskich lotników Września. Ciągle jak mantra powtarzane twierdzenie o naszej naiwnej wierze w mity też nie przysparza temu Panu przyjaciół. Bo widzi Pani, my aż nadto dobrze wiemy, jakie mieliśmy w II wś lotnictwo, znamy jego braki i słabości, ale też jesteśmy świadomi zalet i siły. Wiemy o licznych zwycięstwach i jesteśmy z nich dumni. Mamy też świadomość porażek i znamy ich przyczyny. Natomiast nic nie wiemy o "sromotnej klęsce" PSP. Według naszej wiedzy sromotna klęska stała się udziałem III rzeszy niemieckiej, a z nią także Luftwaffe. Liczby to inna sprawa. Nie będę tu powtarzał tego co wszyscy wiemy, nie mam też ochoty na popisywanie się przed Panią swoją wiedzą, której mi Pani konsekwentnie odmawia. Jednak proszę mi wierzyć, że ktoś, kto po zapoznaniu się z dokumentami niemieckimi krzyczy: "Wy mitomani , ja wam powiem jak było naprawdę" wzbudza u mnie politowanie i pusty śmiech, a kiedy zaczyna w niewybredny sposób atakować ludzi o odmiennych zapatrywaniach, przysparza sobie tylko przeciwników. A to, że potem nazywa ich sobie Frankiem powinno Panią, jako Psychologa,zainteresować szczególnie.    
    
Z powazaniem
Armagedonius Recycling
  
(218) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 11:39 :
    
Ponawiam zaproszenie dla "Psychologa" do podjęcia intensywnego leczenia. To nie jest zaraźliwe, ale stan może się szybko pogorszyć.    
Psychiatra kliniczny
  
(217) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 10:14 :
Z pania E. zupelnie pan spudlowal. Ale mniejsza o to.    
    
Cytat:
Niestety to wygląda tak, że prace Emmerlinga wprowadzają w "światek legend" nowe legendy i nowe błędy. Zresztą sam pan Emmerling stwierdził, że nie ma ambicji większych niż praca popularyzatorska, "zaczyn do dyskusji" , a sam nie uważa się za "prawdziwego" historyka. To może forma obrony i zabezpieczenia gdy próbuje forsować swoje teorie oparte na swobodnej dość interpretacji historycznych dokumentów. Przy dyskusjach na tym forum niejednokrotnie udawało się zauważyć słabości jego wnioskowania i swobodny dobór argumentów (czasem zupełnie fikcyjnych) , gdzie widać raczej dążenie do założonego celu niż pracę obiektywnego badacza.
    
    
Czyli chce nam pan zasugerowac, iz podanie przez pana E. straty 2 He 111 z LG 1 za sprawa niemieckich dokumentow jest wprowadzeniem "nowych legend i bledow", bo pan E. nie interpretuje cyfry "2" w sposob w jaki powinien to zrobic prawdziwy polski patriota ? Zas potrojne mnozenie tych Heinkli przez pana Cynka jest zwyklym "bledem" ? Blad, na ktory, ku chwale ojczyzny, nie powinnismy zwracac uwagi ?    
Pan Cynk sam przeciez napisal, ze tak zostalo to podane w niemieckich dokumentach. Pan E. wyciagnal te dokumenty i dobrze zrobil, ze je wyciagnal. Skoro nie ma "6 He 111" w dokumentach, nie mozna tez twierdzic, ze wszyscy wokol naszego kraju falszuja, a polski historyk popelnia tylko drobne bledy, czyli wszystko jest w jak najlepszym porzadku.    
Nic nie jest w porzadku. Widzimy to np. po reakcjach niektorych panow tutaj, takze po panskich wywodach. Pan pisze jak polityk. Duzo, ale nic konkretnego.    
Jezeli uwaza sie pan za obiektywnego krytyka, to naprawde zaczynam sie o pana martwic...
Psycholog  

znalezionych: 236, strona 2 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców