W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 16 z 24
«  -  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  -  »

(86) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 18:10 :
Franek    
    
Marius, nie będzie jedynym głosem w tym projekcie. Z Polski bierze udział w tym projekcie kilka osób. Ja też, bo nie zgadzam się z nim w wielu interpretacjach i to główny powód, że zaangażowałem się częściowo w ten projekt, chociaż brakuje mi czasu. Nie zgodziłbym się, żeby Marius przeforsował swoje hipotezy na temat III/3 Dyonu Myśliwskiego z Poznania w 1939 roku.    
    
Pozdrawiam    
    
Łukasz
Łukasz
  
(85) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 17:37 :
Pytaniem jest, ktory wizerunek kampanii wrzesniowej jest naprawde patologiczny ?    
Odkrecac trzeba raczej to, co powstalo w Polsce bez zaciagniecia chocby jednej strony z niemieckich dokumentow, czyli w dekadzie ok. 1940-2000. Dla niektorych panow dzieje sie to wszystko jedak zbyt pozno...    
Marius  
(84) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 16:32 :
Zazdrosny? Sam osobiście odmówiłem uczestnictwa w projekcie. Raczej zdegustowany tym, że trzeba będzie odkręcać wytworzony przez pana patologiczny wizerunek kampanii wrześniowej. A o mnie się pan nie boi. Nie narzekam.
Franek
  
(83) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 16:04 :
Jestes pan zazdrosny czy zawistny? Chyba nie liczyl pan na to, ze po panskich ekscesach na TOCH ktos zapyta pana o pomoc panie Franek ? Tutaj pan moze wyprawiac takie rzeczy, tam watki sa od razu zamykane. Nie ten poziom.    
Marius  
(82) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 15:56 :
Nie lej wody tylko leć do wody...    
Tak zupełnym nawiasem rzecz biorąc, tu jest wątek o przedsięwzięciu, w którym głównym ekspertem od kampanii wrześniowej jest Marius Emmerling.    
forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=15183
Franek
  
(81) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 12:35 :
Panie Piotrze, jesli ja leje wode, a nie pan, to prosze o dowody do panskich wypowiedzi.    
Marius  
(80) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 12:26 :
    
Bla, bla, bla.    
Pan leje wodę.    
    
    
Piotr
  
(79) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 11:40 :
Bla, bla, bla...    
Czekam na dowody!    
Marius  
(78) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 11:36 :
    
Pan leje wodę, panie Emmerling.    
I pisze nie na temat.    
    
Forumowicz
  
(77) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 11:13 :
Bla, bla, bla....     
Czekam na dowody!    
Marius  

znalezionych: 236, strona 16 z 24
«  -  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców