W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 15 z 24
«  -  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  -  »

(96) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-02-03, 18:47 :
...    
    


Marius  
(95) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-02-03, 15:08 :
W ogóle, wszystkim stęsknionym za Mariusem Emmerlingiem polecam forum dws.org.pl, bo niedługo i tam chyba trudno będzie go spotkać.Krótko mówiąc spotkał go tam mniej więcej ten sam los, co niedawno na "myśliwcach". Kupa śmiechu i nic więcej.
Armagedonius Recycling
  
(94) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-02-02, 23:04 :
On nic Panu nie wyjaśni, tylko będzie ściemniał jak zawsze. Ale jak się Pan za nim stęsknił, to ma Pan go na forum dws.org.pl. Tam podaje różne rewelacje z niemieckich "dokumentów", głównie propagandowych, albo jakichś niewyraźnych wspomnień spisywanych długo po wojnie. A i tym żongluje tak, jak mu akurat pasuje.
Armagedonius Recycling
  
(93) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-02-02, 17:25 :
Tu można znaleźć coś o tym bestialskim nalocie.    
    
www.kurierlubelski.pl/module-dzial-viewpub-tid-9-pid-6698.html    
    
Czy jest jakaś szansa Panie Marius, że poda Pan coś więcej z niemieckich dokumentów o tym nalocie.    
Mikołaj
  
(92) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-02-02, 09:03 :
Lepiej nie czytaj Pan takich książek, to i wyjaśnień tego pana nie będzie Pan potrzebował.
Armagedonius Recycling
  
(91) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-02-02, 00:41 :
W książce "Luftwaffe nad Polską t. 2", Gdynia 2005, s. 183 - 184 Marius Emmerling opisuje atak pułku KG 4 w dniu 9 września 1939 r. na Lublin. W większości innych nalotów podaje, że jednostki, poszczególne eskadry atakowały np. cele kolejowe. Tutaj nie ma nic. Czy to może oznaczać, że Niemcy w dokumentach jednostki nie podali szczegółów ataku na Lublin, ponieważ był to atak terrorystyczny.     
    
Cytat:
9 września 1939 - godzina 9-45. początek najcięższego bombardowania Lublina we Wrzesniu 1939. Bombardowano centrum miasta - ulice Krakowskie Przedmieście, Narutowicza oraz Stare Miasto. Uszkodzeniom, w tym powaznym uległo 274 budynki mieszkalne. Spłoneła prawie połowa Starówki. Ilośc ofiar smiertelnych jest nieznana - zginął tego dnia w kamienicy na rogu Kościuszki i Kołątaja poeta Józef Czechowicz.    
Byl to typowy atak terrorystyczny - nie bombardowano w ogóle węzła komunikacyjnego - linia kolejowa i dworzec PKP znajdowały sie wówczas (jak i dziś) ok 2 km od Centum - jak w wiekszości miast zarzadzanych w czasie zaborów przez Rosjan - prikaz o dwóch wiorstach.
    
    
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=8001    
    
Luftwaffe nad Polską, t. 2, s. 183: "I./KG 4...Aż 70% zrzuconych bomb trafiło w cel".    
    
Jaki to był cel wg niemieckich dokumentów panie Emmerling? Centrum miasta? Mógłby Pan wyjaśnić tę kwestię.    
    
Mikołaj
Mikołaj
  
(90) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 19:05 :
Cytat:
Panie Emmerling, niech Pan nie leje wody.     
Pisze pan nie na temat.
    
Proszę się nie dziwić, to mocny towar!
Franek
  
(89) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 18:41 :
    
Panie Emmerling, niech Pan nie leje wody.    
Pisze pan nie na temat.    
    
Forumowicz
  
(88) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 18:35 :
Cytat:
Ja też, bo nie zgadzam się z nim w wielu interpretacjach
    
    
Panie Lukaszu, zaskakuje mnie pan ta wypowiedzia. Tak na marginesie, byly jeszcze jakies otwarte pytania, na ktore mial pan odpowiedziec... To ile w koncu spadlo tych Messerow 1.9. nad Lawica ? Dotarl pan juz do jakichs nowych dowodow ew. do wrakow ?    
    
Cytat:
Nie zgodziłbym się, żeby Marius przeforsował swoje hipotezy na temat III/3 Dyonu Myśliwskiego z Poznania w 1939 roku.
    
    
Jakie hipotezy ?    
Marius  
(87) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2008-11-25, 18:11 :
Cytat:
bez zaciagniecia chocby jednej strony z niemieckich dokumentow, czyli w dekadzie ok. 1940-2000.
    
    
Oho, Mariuszek się zaciągnął czymś paskudnym i dekada mu się rozciągnęła na 60 lat.    
Brunatny pyskaczu, zmień dilera, bo palisz jakieś paskudne zielsko.    
    
widz
  

znalezionych: 236, strona 15 z 24
«  -  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców