W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 13 z 24
«  -  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  -  »

(116) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-13, 23:05 :
Kto pomija ten pomija. Niektórzy negują. A ze zdrowiem psychicznym to wie Pan, jest tak, że dziś się jest nieudanym historiopatologiem, a jutro "Psychologiem"(patrz Polemiki). Niewykluczone, że i w togach co niektórzy paradują.
Armagedonius Recycling
  
(115) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-13, 22:02 :
A ja chciałbym poruszyć kwestię wpływu zdrowia psychicznego Hitlera i Goeringa na dyskutowaną sprawę. Otóż to, że Hitler miał fioła jest chyba kwestią dość oczywistą. W dodatku jego nadworny medyk stwierdził po wojnie, że faszerował Wodza prochami co już w ogóle chyba dyskwalifikuje Hitlera jako osobnika mogącego podlegać racjonalnym ocenom pod względem wyrażanych przez niego opinii i wydawanych rozkazów. To samo tyczy się dowódcy Luftwaffe Goeringa - "Wielkiego Łowczego Rzeszy", który podobno także ćpał i paradował wśród swoich przyjaciół w togach rzymskich cezarów.    
    
Chodzi mi o to, że ich podwładni widząc przecież z kim mają do czynienia mogli po prostu robić co chcieli licząc, że obłąkany Hitler i tak zaakceptuje każdą zbrodnię nawet gdyby sam jej explicite nie nakazał na piśmie. Mogli nawet potraktować jego ustne tyrady o wyżynaniu w kolejnym napadzie szału jako faktyczne przyzwolenie na nie - jak to się mówi rozkazy wydawane "na gębę". Dlatego też "rycerze Luftwaffe" mogli bezkarnie mordować bo kto miał ich z tego rozliczać - facet, który napisał "Mein Kampf" i ich szef - jego kumpel???    
    
Chciałem tym postem zwrócić uwagę na ten jak sądzę pomijany aspekt rozważanego zagadnienia...
Lebesgue  
(114) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-10, 17:05 :
Drogi Panie Stefanie    
    
Dziękuję za życzenia i proszę się na mnie nie gniewać. Myślę, że zrobił Pan kawał doskonałej roboty, przytaczając powyższe relacje. Widzi Pan, w naszym kraju każdy, kto tak jak ja ma trochę powyżej czterdziestki, słyszał w swoim życiu co najmniej kilkadziesiąt takich i podobnych relacji z pierwszej ręki. Często zatem wydaje mi się, że to są sprawy ogólnie znane i nie podlegają dyskusji. Niestety, coraz częściej odkrywam, że nie jest z tą znajomością najlepiej. Liczba świadków i uczestników tamtych wydarzeń gwałtownie maleje, a za to rośnie ilość zwolenników "nowego spojrzenia" na historię. Może to normalne, może nie wszyscy muszą być znawcami tematu, może w końcu jest ziarnko prawdy w twierdzeniu, że już dosyć upajania się martyrologią. Jednak ci, którzy tak myślą, powinni zdawać sobie sprawę, że powstałą próżnię natychmiast wypełnią swoją wersją historii kanalie w rodzaju tej, z której kłamstwami tak drastycznie skonfrontował Pan relacje naocznych świadków.    
    
Serdecznie pozdrawiam
Armagedonius Recycling
  
(113) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-09, 22:01 :
Również życzę Wesołych Świąt    
    
    
Stefan
  
(112) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-09, 21:54 :
Również życzę Wesołych Świąt    
    
    
Stefan
  
(111) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-09, 21:34 :
Pan Stefan napisał:    
    
    
"Kolego, zrób wycieczkę rowerem w rejonie Działoszyna, Panek i innych wsi, gdzie działały stukasy. W niektórych miejscach słaba szata roślinna wewnątrz tych wsi, czy ich obrębie pokazuje do dziś, gdzie spadły bomby."     
    
Miałem na myśli, pisząc o wywoływaniu werwolfa, że zawsze, kiedy ktoś zaczyna wytykać Panu Emmerlingowi głupoty i machloje, to zwykle zjawia się nasza wyrocznia z naręczem hitlerowskich dokumentów i zamienia to forum w tubę neonazistowskiej propagandy. A mieliśmy ostatnio trochę spokoju, którego Panu i wszystkim Forumowiczom życzy na Święta
Armagedonius Recycling
  
(110) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-09, 21:22 :
LUFTWAFFE T. 3 (WYDAWNICTWO - ARMAGEDON) 2006, S. 40:     
    
"2 września...I/StG 76...od godz. 15.30 do 16.25 ponownie operowała cała Gruppe, atakując cele w miejscowościach Żarki i Janów. 29 Ju 87B..."    
    
Relacja mieszkanki Żarek:    
    
Cytat:
Było to 2 września, w sobotę 1939 roku w Żarkach przy ulicy Nadrzecznej. Od rana trwały naloty niemieckich samolotów. Mąż mój Michał był powołany do czynnej służby i dlatego pozostałam sama z sześciorgiem dzieci w domu. Najstarszy syn Ireneusz miał 14 lat, najmłodsze dziecko miało 9 miesięcy. Mieszkaliśmy we własnym domku, w pokoju i kuchni. Drugą część domu zajmowali lokatorzy. Koło południa przybiegła sąsiadka namawiając by dom opuścić i uciekać poza Żarki. Jednak z 6-ciorgiem dzieci nie zdecydowałam się na ucieczkę. Najstarszego syna wysłałam do swego Ojca, by zapytał czy schronienie w naszej piwnicy jest pewne. Tymczasem sporządziłam posiłek dla reszty dzieci i na karmiłam najmłodsze. Heniusia, 13-letnia córeczka zrywa się z krzesełka i woła: „Mamusiu, uciekajmy do pokoju, bo puszczają gazy". Chcąc nakarmić kozy, wzięłam paszę dla nich i wyszłam do korytarza. Jednak jakieś „natchnienie" kazało mi się wrócić, bo dzieci ważniejsze niż kozy. W tej chwili dał się słyszeć huk bomby upadającej w pobliżu. Nie namyślając się udałam się z wszystkimi dziećmi w miejsce wskazane przez to dziecko. W tym momencie straszny huk i wstrząs rozległ się koło nas. Pociemniało mi w oczach i ogłuszyło mnie. Z usta wyrwało mi się wezwanie: „Matko Boża Leśniowska ratuj nas!" Powtarzałam to kilkakrotnie wraz z dziećmi. I tu stał się cud. Pozostałam wraz z dziećmi w środkowym pokoju nietknięta nawet żadną cegłą. Nawet szyby w oknach pozostały nienaruszone. Reszta mieszkań runęła. Ludzie przebiegający ulicą krzyczeli, że zginęłam wraz z dziećmi. Wówczas przez okno tego ocalałego pokoju spoglądnęłam na rumowisko domu i otoczenia. Zabrałam dzieci i lasem szłam do Ojca. Pytam go najpierw: „czy jest Ireneusz?" Ojciec powiedział, że zaraz pobiegł z powrotem. Jak się okazało, dziecko będąc blisko domu widziało jak bomby padały na dom. Zaczął głośno krzyczeć. Wtedy kobieta (sąsiadka) zła pała go na drodze i nie pozwoliła iść dalej. W chwilę potem przybiegł do mojego Ojca spłakany synek, że Mamusia nie żyje. Uradował się, kiedy zobaczył mnie zdrową. Mego męża Michała na wojnie również osłaniała swoim płaszczem Matka Boża Leśniowska, do której zanosiłam z dziećmi modły co rano i wieczorem. Wrócił zdrowy i my zostaliśmy nietknięci przez wojnę".
Stefan
  
(109) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-09, 21:05 :
Cytat:
Atak na miasto był zbrodnią wojenną. Ale w Niemczech dwukrotnie umarzano śledztwo w tej sprawie. Tamtejsi prokuratorzy uzasadnili, że "to, co w ocenie polskich prawników jest zbrodnią wojenną, według niemieckich mieści się w ramach działań wojennych, a jeżeli nawet w ich ramach miały miejsce czyny wykraczające poza wojenną konieczność, to uległy przedawnieniu".    
    
Hiszpańska Guernica, angielskie Coventry, polski Wieluń. Te miasta upamiętniły się w historii świata jako ofiary barbarzyńskich nalotów niemieckich. Zemsta aliantów sprawiła, że do tragicznej listy dołączyło Drezno.    
    
    
A niektórzy bezmyślnie wielbią Luftwaffe - 1,2,3.
Stefan
  
(108) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-09, 20:53 :
Cytat:
Komisarz urzędowy Działoszyna, w swym sprawozdaniu do władz powiatowych w Wieluniu, tak oto przedstawił sytuację swej gminy po zakończeniu działań wojennych w 1939 roku:    
Tutaj wojna prowadzona była w taki sposób, jak można to uczynić tylko w historycznych przekazach z okresu wojny 30-letniej. Mieszkańcy zbiegli do lasów, niemal wszystkie miejscowości zostały spalone. Zwłoki i sprzęt wojenny pokrywają ulice i drogi. ...
    
    
LUFTWAFFE T. 3 (WYDAWNICTWO - ARMAGEDON) 2006, S. 27-28:     
    
"Natomiast 6. Staffel zaatakowała dworzec kolejowy w Siemkowicach (gdzie zniszczono pociąg transportowy) oraz inne cele w Kraszkowicach"    
    
Inne cele - fot.     
    
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Polish_victim_of_German_Luftwaffe_action_1939.jpg/250px-Polish_victim_of_German_Luftwaffe_action_1939.jpg    
    
Stefan
  
(107) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-09, 20:43 :
LUFTWAFFE T. 3 (WYDAWNICTWO - ARMAGEDON) 2006, S. 22:    
    
"1 września...I/StG 77...W godz. 08.30-09.50 Gruppe zbombardowała wschodnią część Działoszyna w sile 29 Ju 87B."    
    
LUFTWAFFE T. 3 (WYDAWNICTWO - ARMAGEDON) 2006, S. 26:    
    
"1 września...II/StG 77...Między godz. 08.15 a 09.20 zaatakowały Działoszyn wraz z I/StG 77. II Gruppe przydzielono cele w zachodniej części miasta."    
    
Cytat:
Na Działoszyn zrzucono 100 bomb. W czasie nalotów w Działoszynie zginęło 226 osób cywilnych, w tym 51 mężczyzn, 54 kobiet i 121 dzieci i młodzieży, z tego 27 osób narodowości polskiej i 199 osób narodowości żydowskiej.
    
    
    
Stefan
  

znalezionych: 236, strona 13 z 24
«  -  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców