W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 12 z 24
«  -  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  -  »

(126) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-15, 11:06 :
Niezniwelowane leje po bombach w środku wsi? No bez jaj. Na pamiątkę sobie zostawili? Jeszcze rozumiem że ktoś akurat miał staw dla kaczek robić a tu akurat bomba spadła i już nie musiał kopać, ale no będźmy poważni, przekopywany co roku warzywnik z siedemdziesięcioletnimi śladami po wybuchach?     
I jeszcze to wskazywanie miejsca. Powalający argument, doprawdy. Jak Ci pokażę miejsce po zasypanej studni, opowiadając barwnie jak ten Stukas wył i gonił dziadkową krowę po polu, aż tutaj wreszcie ją zbombardował, to na własne oczy zobaczysz tam takie ślady w szacie roślinnej że hej. A tam gdzie glinę wykopywali to powiedzą że oj, panocku, tam to olbrzymie bomby spadały, łańcuchami je wiązali w pęki. I rzeczywiście, szata roślinna zupełnie tam inna, musowo bomby w pękach tam spadły.    
    
Niezniwelowanych lejów to sobie można w lesie szukać, ale nawet nie na łące, bo by do nich bydło wpadało. A co dopiero w miejscowościach. (No chyba że mówimy o tak nędznych, zapuszczonych i niegospodarnych dziurach że nic tylko zbombardować.)
Paweł Pluta  
(125) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-15, 10:30 :
Panie Pawle, to pańskie zdanie. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie pozostałości w pejzażu choćby po bombardowaniu, które miało miejsce wiele lat wcześniej, jeżeli nikt przez lata nie dokonał żadnej niwelacji terenu (niwelować: doprowadzać do jednego poziomu, zrównywać). Pewne różnice da się zauważyć, szczególnie jeśli ktoś wskaże miejsce.     
    
Parafrazując pańską wypowiedź: o ileż byłoby prościej gdyby pan siedział po prostu cicho i nie starał się za wszelką cenę robić z siebie kogoś "lepszego" kosztem innych. Słownictwo, którego pan używa, świadczy zresztą o tym, że kpina to jedyna umiejętność, którą pan w swym stosunkowo krótkim życiu posiadł (w pewnych kręgach taką postawę nazywa się po prostu chamstwem).
Zyg
  
(124) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-15, 09:53 :
Czyli co, widzę jasno i precyzyjnie wyrażony pogląd, więc powinienem się zapytać o co w nicm chodzi, tak? A jak już dostanę jasno i precyzyjnie wyrażoną odpowiedź to co, powinienem się zapytać o co w niej chodzi, żeby nie być ignorantem, nieprawdaż? A jak już dostanę jasną i precyzyjną odpowiedź o co chodziło w odpowiedzi na pytanie o co chodzi, to powinienem się zapytać...    
    
A o ileż byłoby prościej gdybyś po prostu siedział cicho i nie starał się za wszelką cenę bronić ziomala co bzdurę walnął. I obciachu byś sobie nie narobił...
Paweł Pluta  
(123) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-14, 16:11 :
Cytat:
A po co pytać?
Z boku na to patrząc jest pan takim samym ignorantem jak ci, których pan oskarża o ignorancje.
Zyg
  
(122) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-14, 16:03 :
Jeszcze inne spojrzenie na kwestię "absolutnej prawdziwości" danych z niemieckich archiwów Luftwaffe, które jak wiadomo są nieomylne. Ostatnio okazało się bowiem, że fantastyczne liczby zwycięstw "Luft-Experten" propagowane kiedyś przez propagandę kulawego Goebbelsa a pokutujące po dziś dzień zaczynają się walić w gruzy! Weźmy takiego asiora jak Hartmann, którego "kredytowano" liczbą aż 352 zestrzeleń wrogich maszyn i obwieszano medalami przez Wodza jak choinkę. Jednakże ruski autor Chazanow ostatnio skonfrontował jego "wiktorie" z sowieckimi archiwami i wyszło na to, że ich liczba stopniała do...80 zwycięstw!    
    
Oczywiście możemy wierzyć, że ruskie archiwa są zakłamane lub wybrakowane a tylko niemieckie stanową krynicę prawdy ale tak po prawdzie...czy nie można by przeprowadzić takowych badań nad całokszatłtem zwycięstw "Experten" na Froncie Wschodnim w ramach pracy pt. "Luftwaffe nad ZSRR"?     
    
Jestem pewnie, że jej niemieckie wydanie na pewno spotkałoby się z wieloma zajadłymi atakami fanów "Experten" i niemieckich archiwów... :)
Lebesgue
  
(121) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-14, 13:31 :
A po co pytać? Wypowiedź była zupełnie jasna. W czytelny i jednoznaczny sposób przekazywała bzdurną informację. Dobrą do martyrologiczno-płaczliwych czytanek dla dzieci, ale nie do rozsdądnej dyskusji dorosłych ludzi.
Paweł Pluta  
(120) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-14, 13:02 :
Cytat:
Ta, jasne.
A czemu to szanowny pan nie raczy zapytać co autor miał na myśli tylko odrazu sobie żarty stroi? Innym bydło zarzuca, a sam z chlewa ledwie wyszedł i gnojem ocieka.
Zyg
  
(119) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-14, 12:01 :
Cytat:
Kolego, zrób wycieczkę rowerem w rejonie Działoszyna, Panek i innych wsi, gdzie działały stukasy. W niektórych miejscach słaba szata roślinna wewnątrz tych wsi, czy ich obrębie pokazuje do dziś, gdzie spadły bomby.
    
    
Ta, jasne. Gdzie indziej las nie zostawia śladu po całej wsi w kilkadziesiąt lat, a tam akurat przez trzy ćwierćwiecza w cudowny sposób nic nie chce rosnąć. Pewnie Święta Polska Szata Roślinna brzydzi się rosnąć na miejscu skalanym dotykiem niemieckiej bomby.
Paweł Pluta  
(118) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-14, 07:31 :
Znalazły się, znalazły-w Norymberdze, tylko że to też się neguje.
Armagedonius Recycling
  
(117) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-13, 23:22 :
Taki czy owak sprawa postępowania niemieckiej armii i aparatu bezpieczeństwa po wybuchu wojny powinna być oczywista dla każdego jako tako obeznanego z historią: Oni po prostu realizowani w praktyce to co ich pomylony Wodzu napisał 20 lat wcześniej w "Mein Kampf"! Właściwie realizowali to prawie co do joty. Więc mamy tutaj klamrę spinającą źródło i konsekwencje zaplanowanej grubo wcześniej zbrodni. Ciekawe jest w ogóle twierdzenie, że Luftwaffe żadnych zbrodni wojennych we Wrześniu nie popełniała choć wiadomo, że Wehrmacht i Einsatzgruppen je popełniały (no chyba że i to się neguje!). To zaiste prawdziwy dowód "rycerskości" tych aniołków - pilotów Grubego Hermanna...     
    
Jednakże takie fakty jak ostrzeliwanie cywili na drogach czy bombardowanie obiektów oznaczonych znakami MCK nie da się zanegować nawet gadając o małej precyzji ówczesnych nalotów czy też "collateral damage"...no ale ważne, że "nie ma na to dowodów w niemieckich papierach"!
Lebesgue
  

znalezionych: 236, strona 12 z 24
«  -  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców