W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 11 z 24
«  -  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  -  »

(136) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 15:33 :
Panie Pluta    
Postanowiłem pewnego dnia, że będę stronił od tego typu polemik prowadzących donikąd.    
Pański ostatni post sprawił iż zdecydowałem wtrącić swe "trzy grosze" licząc się oczywiście z powalającą na kolana reakcją (patrz kolejne posty po moim).    
Raczy Pan zauważyć, że forma Pan w odniesieniu do osoby, której się nie zna osobiście jest jak najbardziej wskazana choćby tylko ze względu na dobre maniery czy nieznaną niektórym kulturę osobistą.    
Internet nie ma tu nic do rzeczy. Jest tak samo formą komunikacji międzyludzkiej.     
Pan się naczytał pewnie zagranicznych forów, gdzie oczywiście forma "pan" czy "pani" nie występuje, natomiast grzecznościowa forma "Dear Mr" albo "Dr Mrs" wśród ludzi dobrze wychowanych jest dalej praktykowana. Dla obcokrajowców nasze "panowanie" czy "paniowanie" brzmi dziwnie, ale to nas właśnie od nich różni. Warto czasem równać w górę a nie w dół i brać z własnego dorobku rzeczy - z kulturowego punktu widzenia - wartościowe.     
No, ale komu ja o tym mówię?!
piotr
  
(135) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 15:13 :
Cytat:
Oczywiście że nie ma, musiałoby mnie kompletnie powalić żeby się czymś takim przejmować, wyrosłem z tego rodzaju ekscytacji jakieś dwadzieścia lat temu.
. Co innego gdyby pan Paweł miał wujka w Luftwaffe! No to dopiero byłoby czym się chwalić przed kolegami. Wówczas pełen szacun, cool i zajebioza.    
    
Jak widać "dzieła" autorów w rodzaju pana Emmerlinga mogą prowadzić do nieodwracalnych spusztoszeń w umysłach coniektórych słabszych genetycznie osobników.
Zyg
  
(134) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 14:50 :
Cytat:
Aha, no to temu panu już dziękujemy.
Dokładnie tak.
 
  
(133) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 13:48 :
Cytat:
Oczywiście że nie ma, musiałoby mnie kompletnie powalić żeby się czymś takim przejmować, wyrosłem z tego rodzaju ekscytacji jakieś dwadzieścia lat temu.
    
    
Aha, no to temu panu już dziękujemy.    
czytelnik
  
(132) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 13:20 :
Cytat:
Pluta to również nazwisko panieńskie matki Stanisława Daniela, który zginął lecąc w załodze Zbigniewa Szostaka z pomocą dla Powstania Warszawskiego. No chyba, że dla pana to w zasadzie nie ma najmniejszeg znaczenia.
    
    
Oczywiście że nie ma, musiałoby mnie kompletnie powalić żeby się czymś takim przejmować, wyrosłem z tego rodzaju ekscytacji jakieś dwadzieścia lat temu.    
Paweł Pluta  
(131) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-16, 13:17 :
Cytat:
Panie Pluta. Po pierwsze - nie pamiętam, żebyśmy przechodzili kiedykolwiek na "ty"
    
A od kiedy to w Internecie pisze się w takich miejscach jak to "pan"? A już doprawdy rozczulające są Twoje pretensje o brak tego "pana" w sytuacji kiedy podpsujesz się "Zyg", a kierujesz je do kogoś, kto się chociaż podpisał imieniem i nazwiskiem :-)    
Cytat:
    
po drugie - język którym pan się posługuje i "siła" pańskich argumentów wyklucza jakąkolwiek dyskusję z pańskim udziałem. Najpierw niech pan dorośnie, odchami się (dobrodziejstwo internetu nie zwalnia pana ze stosowania elementarnych zasad kultury, jak narazie to daje pan pożałowania godne świadectwo rodzinie Plutów) to może kiedyś będzie jeszcze okazja.
    
Twoja determinacja w udowadnianiu że nie masz żadnego kontrargumentu jest doprawdy godna podziwu. Szkoda tylko że tak nieostrożnie wystrzelałeś chyba cały zapas sztampowych wykrętów na raz: język nie taki, argumenty nie takie, niedojrzałość, chamstwo ogólne... No chyba nie ma już więcej takich klasycznych, ale może coś wymyślisz od siebie, kto wie?    
    
A z tych dywagacji o nazwiskach to się zaiste uchachałem :-) Nie, nie miałem w znanej mi rodzinie żadnego lotnika, tyle że tego Zbigniewa to jakoś znam ze słyszenia. Ale pomysł że jak się ktoś nazywa tak jak gościu zestrzelony w czasie wojny, to ma do końca życia chodzić we włosienicy jest doprawdy przedni. Strach pomyśleć co czeka ludzi nazwiskiem Nowak lub Kowalski, bo takich poległych to pewnie było parę tysięcy - chyba do dziesiątego pokolenia będą musieli żałobę nosić.    
    
A na temat rzekomej widoczności lejów po bombach dziesiątki lat po wojnie jakoś dyskretnie nikt ani pisnął. Co to, argumentów Wam brakuje? :->
Paweł Pluta  
(130) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-15, 16:20 :
Cytat:
No nareszcie padło właściwe pytanie
Czytając wypowiedzi pana Pawła na tym forum skłonny jestem sądzić, że to tylko zbieżność nazwisk.
PiotrH
  
(129) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-15, 16:08 :
Cytat:
Czy ma pan coś wspólnego z rodziną pilota Zygmunta Pluty,
    
    
No nareszcie padło właściwe pytanie :)    
Choć tak naprawdę to nadaje się na PM
czytelnik
  
(128) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-15, 15:30 :
Cytat:
No chyba że mówimy o tak nędznych, zapuszczonych i niegospodarnych dziurach że nic tylko zbombardować
Czy ma pan coś wspólnego z rodziną pilota Zygmunta Pluty, lotnika z 1586 Eskadry Specjalnego Przeznaczenia? Przez szacunek dla tego pilota, który oddał swoje życie za Ojczyznę walcząc z Niemcami, niech pan na przyszłość nie wypisuje takich rzeczy na tym czy na innych forach.    
    
PiotrH    
    
p.s.    
Pluta to również nazwisko panieńskie matki Stanisława Daniela, który zginął lecąc w załodze Zbigniewa Szostaka z pomocą dla Powstania Warszawskiego. No chyba, że dla pana to w zasadzie nie ma najmniejszeg znaczenia.
PiotrH
  
(127) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-04-15, 15:09 :
Panie Pluta. Po pierwsze - nie pamiętam, żebyśmy przechodzili kiedykolwiek na "ty", po drugie - język którym pan się posługuje i "siła" pańskich argumentów wyklucza jakąkolwiek dyskusję z pańskim udziałem. Najpierw niech pan dorośnie, odchami się (dobrodziejstwo internetu nie zwalnia pana ze stosowania elementarnych zasad kultury, jak narazie to daje pan pożałowania godne świadectwo rodzinie Plutów) to może kiedyś będzie jeszcze okazja.
Zyg
  

znalezionych: 236, strona 11 z 24
«  -  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców