W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Atakowanie cywili w 1939 (2009-05-07,08:24)

W związku z tym, że pan Marius Emmerling uczestniczy ostatnio aktywnie w jednej z dyskusji, chciałem poruszyć wątek ataków Luftwaffe na cywili, który skomentował on we wstępie do swojej drugiej książki.Cytat z "Luftwaffe T. 2", s. VI na temat rozpoczętego wątku:    
"Rozumiem niedowierzanie wielu Czytelników przez kilkadzięsiąt lat karmionych papką propagandową, przedstawiającą "informacje" odmienne od inforamcji zaczęrpniętych przeze mnie z orginalnych dokumentów niemieckich. Oszczędzanie cywilów?"    
    
Tutaj, jako przykłady cytuje Pan dwa dokumenty. Jeden z 2 września, gdzie naczelne dowództwo rozkazuje pominąć "cele znajdujące się w gęsto zaludnionych częściach miasta.". To dla Pana przykład oszczędzania cywilów. Chodziło raczej o to, że Warszawa była stolicą i na nią były skierowane oczy całego świata, mocarstw zachodnich. Niemcy wiedzieli, jaką opinię miał Legion Condor i jak patrzono na japońskie bombardownia Chin.    
Drugi przykład to rozkaz z 17 września w sprawie bombardowania Warszawy, gdzie miały zostać zaatakowane m .in. "budowle zaopatrzenia (elektrownie wodne, gazowe, siłowe), koszary....rozpoznane pozycje baterii." To żaden dowód, że chciano oszczędzić cywili. Chodziło tylko o zniszczenie kluczowych dla obrony miasta urządzeń, stanowisk artylerii, żeby miasto broniło się, jak najkrócej. Niemcom zależało na czasie. Zamienienie Warszawy w morze ruin mogło przynsieść tylko ciężkie walki uliczne, czego Wehrmacht nie chciał. W nieznisczonym mieście można też zakwaterować wojsko.    
    
Przeciwstawieństwem jest tutaj Wieluń. W Luftwaffe nie ma oporu zniszczenia Wielunia, bo przemieszcza się tam rzekoma brygada kawalerii. Innym przykładem jest cytowany kiedyś w artylule polemicznym w "Lotnictwie Wojskowym" obraz bombardowania Łukowa. Sztabowcy Luftwaffe nie mają oporu zbombardować miejscowości nie mającej większego znaczenia, gdzie ginie wiele osób. Ciężko znaleźć wytłumaczenie dla pomyłki, jeśli to nastąpiło pomyłkowo.    
    
Podobnie lotnicy niemieccy nie mieli większych skrupułów atakować grupek żołnioerzy, chociaż ci byli wymieszani z licznymi uchodźcami. Przykład ze str. 137 Luftwaffe T.3:    
"Lot przebiegał zgodnie z planem. Nad NHZ 2. klucz oddzielił się od 1. klucza i rozpoznał na jemu przydzielonych odcinakch drogi duży ruch i nie stwierdziwszy obecności jakiejkolwiek obrony przystąpił do ataku od strony słońca. Atak przeprowadzono zgodnie z planem. Stwierdzono, iż ponadprzeciętny ruch na drodze spowodowany był niesłychaną ilością uchodźców. Pomiędzy kolumnami uchodźców stwierdzono obecność pojedynczych grup wszelkiego rodzaju broni, rozmaite pojedyncze wozy pancerne, pojedyncze działa, plutony karabinów maszynowych, wojskowe samochody ciężarowe i osobowe oraz pojedyncze grupy maszerujących pieszych i konnych. Na te właśnie cele militarne zostały zrzucone pojedyncze 10 kilogramowe bomby i oddane zostały strzały z karbinów maszynowych. Ponieważ jednak na drodze znajdowali się w przeważającej części uchodźcy, 10 km na północ od Rawy Mazowieckiej dowódca eskadry zdecydował się zakończyć atak z lotu koszącego i skręcił w lewo jednocześnie wznosząc maszynę."    
    
To jest oszczędzanie cywilów? Pytał Pan lotników Luftwafe, czy strzelali do cywili i oni byli oburzeni tymi pytaniami. Dziwi się Pan ich odpowiedziom!! To dziwne. A pamiętnik młodego lotnika niemieckiego opublikowany w Anglii w 1942 - polskie wydanie "Władcy nieba". Jest tam rozdział,"Strzelamy do cywili", a przy opisie atakowania francuskich cywili dygresja "Strzelamy do cywili. No cóż jest wojna". Na pewno nie wszyscy lotnicy niemieccy byli takimi nazistami jak ten. Ten kto prześledził wrzesień w różnych książkach monograficznych, wspomnieniach, słyszał też coś od uczestników zdarzeń, dość wyraźnie stwierdzi, że ataki na cywili, które były celowe lub można ich było uniknąć, były bardzo częste. Polityka Luftwaffe stała w sprzeczności z tym, co robił RAF. W RAF-ie pozwolono tylko bombardować porty ze statkami, żeby uniknąć strat w cywilach. Niemcy też zabronili początkowo bombardować Anglię, nawet porty. Niemieckie bombowce mogły atakować brytyjskie okręty tylko na morzu. Przecież Niemcy liczyli na zawarcie pokoju z Wielką Brytanią, Francją już mniej. Cały czas do grudnia 1939 roku obie strony sondowały, co chwilę możliwości zawarcia pokoju. Cały powód owego zakazu nalotów na Anglię.     
Skąd Pan wytrzasnął pytanie - hipotezę "Oszczędzanie cywili?" przez Luftwaffe. Polski cywili nie był pierszoplanowym celem Luftwaffe, ale kilka wybranych przykładów pokazuje, że nie miał także dla jej dowództwa i sporej części lotników żadnego znaczenia. Atakowanie pojedynczego cywila nie mogło pomóc w zwycięstwie, ale nie było odosobnione, co pokazują liczne wspomnienia, czy też naoczne relacje, które sam słyszałem. Znam taki przykład, że lotnik bombowca oddał serię w stronę ludzi wychodzących z kościoła. Były liczne ofiary...Pomylił kościół z koszarami....    
Cytując dwa dokumenty starał się Pan udowodnić, że Luftwaffe starała się oszczędzać polskich cywili? Całkowicie błędnie je Pan odszyfrował.    
Po co Pan pytał lotników, czy strzelali do cywili? Na jaką odpowiedź Pan liczył? Dziecko, które ukradło lizaka, też najczęściej zaprzeczy...Nie ono, go nie zjadło.    
Rzadko znajdzie się ktoś taki, jak rosyjski myśliwiec, który w reportażu telewizyjnym powie, że atakowali cywili niemieckich na Mierzei Wiślanej zimą 1945 roku, czy podobnie amerykański myśliwiec, który powie, że owszem zdarzało się, że jego koledzy atakowali czasami cywili i on też np. kiedy dzień wcześniej stracili kolegę. Czy Pan nazbyt idelaistycznie nie podchodzi to swoich badań?
Wojciech Koszczyński  

znalezionych: 236, strona 1 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

(236) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-07, 08:24 :
Nie sądzę, żeby ktoś kogoś nienawidził, ja tam wszystkich lubię.
Armagedonius R
  
(235) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-07, 08:09 :
Na internecie i TOCH nie, ale tak w ogóle to się kończy. ARMAGEDDON!!!!!!!
Armagedonius Recycling
  
(234) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-07, 00:54 :
Cytat:
Ale my naprawde nie znamy innej osoby niz pan Franek
    
    
Bo "wy" jeszcze krótko żyjecie, synkowie. Świat nie kończy się na internecie i TOCH, dzieci drogie.     
    
Franek-łowca bramek
  
(233) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 23:03 :
Ale my naprawde nie znamy innej osoby niz pan Franek, ktora moglaby tak nienawidziec pana Mariusa. To przeciez pan Franek zostal osmieszony pare razy na TOCH przez pana Mariusa i do tej pory nie moze sie pozbierac.
Michał L.
  
(232) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 22:37 :
"Nie szkoda psuć to ciekawe forum?    
Forumowicz"    
    
To po co psujesz? Piszesz głupoty zupełnie nie na temat. Zmagaj się z paranoją, której na imię Franek w zaciszu domowym. RW
Armagedonius Recycling
  
(231) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 21:28 :
Armagedonku kochany "ludziu"    
    
Nawet nie czytam bzdur, które piszesz. Inni raczej też nie.    
    
Zróbmy przegląd Twojego dzisiejszego dnia - 6 maja Roku Pańskiego 2009.    
    
Pierwszy post godzina 00.45 - po tym zapewne, jak grzeczny chłopczyk siusiu, paciorek i spać. Przed snem być może jakaś lektura lotnicza. Wątpię, żebyś słuchał "radia", chociaż kto, to wie. Może tam leży przyczyna Twoich bolączek.    
    
Armagedonek zdążył zawitać do pracy, może porozmawiał z kimś. Nie miał nic pilnego do pracy, zajrzał na forum. Z nienawiści do ME musiał, coś napisać - godzina 8.38. W pracy musiał mieć dość luźny dzień, bo o 9.04 znów coś "nabazgrolił". Przez te 26 minut pomiędzy 8.38 a 9.04 zajrzał na kilka stron www, poczytał wiadomości. Musiał też moment poświęcić na ustalenie, co napisze. Po 9.04 rozpoczął zapewne normalnie pracować, bo napisał coś o 10.14, a potem dopiero o 11.39. Około południa, jak wielu z nas i jego dopadło w pracy zmęczenie, niewyspanie. Zapewne musiał dojechać do pracy na 8.00, a przy pobudce o 6.00-7.00 i po jakiś 6 godzinach snu (bardzo prawdopodobne, że tyle śpi codziennie) tuż przed o godziną 12.19 dało o sobie znać zmęczenie i gęba "rozwarła" mu się w ziewaniu. O 12.19 znów napisał coś na forum, może poserfował w internecie, zjadł II śniadanie. Potem mamy prawie dwie godziny intensywnej pracy, bo na forum pojawia się o 13.50 W głowie oprócz radości z wpisu z godziny 13.50, kołacze się myśl, że za 2 godziny będzie 16.00 i koniec całodziennej mordęgi. Po wyjściu z pracy biegnie pewnie na autobus miejski. Co myśli w autobusie? Być może jakieś przelotne chwile dotyczą jego zawziętości przeciwko ME. Po dojechaniu do domku, posiłku, może odpoczynku przed 19.00 zasiadł do komputera. Od 18.59 mamy kilka nonsensownych wpisów (19.04, 19.07, 19.10,19.28,19.45, 20.03, 20.31,20.36) w polemice prowadzonej z samym sobą, a mającej sugerować, że bierze w niej udział ME i on - jeden w kilku osobach.     
    
Powiedz, jaki sens ma wymyślanie totalnych głupot (od 18.59 do 20.36) na oponenta z Niemiec? Do czego to ma prowadzić? Dyskredytujesz tylko sam siebie, nikogo innego.    
    
Nie szkoda psuć to ciekawe forum?
Forumowicz
  
(230) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 20:36 :
Wlasnie ladnie!
Armagedonius Recycling
  
(229) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 20:31 :
No wlasnie! Ladnie to tak ?
Psycholog  
(228) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 20:03 :
No!
Armagedonius Recycling
  
(227) Re: Atakowanie cywili w 1939 z dnia 2009-05-06, 19:45 :
"Podludzie" jak pan E. zapadaja sie pod ziemie... Dziwi to pana panie "nadludziu" ?!    
Podoba ci sie twoja rola przyjemniaczku ?
Psycholog  

znalezionych: 236, strona 1 z 24
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców