W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Legendy (2008-11-17,02:32)

Witam.    
Nawiązując do n/w tematu:    
" sierż. Stanisław Karubin z dnia 2008-09-16, 00:23 :"    
i cytując słowa Mariusa:     
"Zestrzelony Messerschmitt przez Karubina pod 3.9.1939 r. to raczej kolejna legenda",    
zaproponuję ci Marius abyś powalczył z legendami np. w "Luftwaffe nad Polską 1939" cz.2.    
Może jako pierwszą weźmiesz na warsztat legendę z 1 września o uszkodzeniach Do-17 z KG 77 od odłamków własnych bomb a nie obrony plot i o odstrzeleniu w okolicach Żurady silnika jednego z Dornierów przez artylerię plot lub oddziały naziemne.     
Czy pokusiłeś się aby te relacje byłych lotników niemieckich porównać z lokalizacją polskich oddziałów w dniu 1.IX.39r. Pewnie to zrobiłeś więc proszę Cię oświeć nas kto stacjonował w tamtym rejonie.    
Kiedyś - przy dyskusji o Bf 110 z okolic Skarżyska-Kamiennej - spytałem Cię o przygotowanie niemieckich lotników do lotu bojowego. W Twojej wypowiedzi wyglądało to mizernie. Jak widać z relacji przygotowań nalotu na Kraków nie było tak źle jak Ty oceniasz. Już od połowy 1939 r ćwiczyli ataki z małej wysokości, prawda to czy legenda?    
Prawdą jest czy legendą, że Luftwaffe nie miała bomb z czasowymi zapalnikami. Wg Ciebie nie miała bo gdyby miała to planując atak z "kosiaka" wzięła by pod uwagę, że taki atak przy konwencjonalnych bombach to samobójstwo. A może w sztabach lotniczych pracowali sami idioci.     
Ty czujesz się dobrze w temacie Luftwaffe więc powinieneś od niej zacząć wyjaśniać legendy, my powalczymy ze swoimi.
Wiesław Grudniak  

znalezionych: 707, strona 6 z 71
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

(657) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 00:05 :
Panie Piotrze, skoro pan zaczal wchodzic na temat, to mam do pana kolejne pytanko. W relacji z 1945 r. Gnys twierdzi, ze caly czas strzelal do jednego bombowca - tego tylnego, czyli bocznego.    
1.Czy widzial (lub czytal) pan kiedykolwiek o tym, ze boczny w kluczu dwusilnikowych bombowcow przechodzi sobie ot tak z jednej strony na druga? Np. podczas pokazania sie Gnysia Dornier jest lewym bocznym, zas podczas drugiego ataku Gnysia jest nagle prawym bocznym. Nie rzuca sie panu nic w oczy?    
2.Jak to jest mozliwe, ze przodujacemu w kluczu Dornierowi wylamuje sie silnik, skoro Gnys strzelal tylko do tylnego - bocznego Dorniera?    
W dalszym ciagu zadnych watpliwosci?    
Marius  
(656) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 23:55 :
Jak nie ma argumentow to trzeba sie czepiac literowek byle tylko cos napisac. Prosze zacytowac fragment, ktory potwierdza ze Gnys walczyl z Do 17.
Forumowicz
  
(655) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 23:53 :
Panie Piotrze napisał Pan    
Cytat:
Panie Forumowicz, ja nie twierdze ze p. Piekalkiewicz sobie relacje - wspomnienia Gnysia - wymyslil. Nigdzie tego nie napisalem - prosze czytac powoli, efekt bedzie lepszy. Ja tylko kwestionuje jej wiarygodnosc tak jak i kwestionuje informacje podane przez Krola. Jezeli mowili prawde, to gdzie wg. pana jest ten wrak Ju87?
    
    
Czyli uważa Pan, że jest to relacja Gnysia. Czemu, więc mamy takie rozbieżności w dwóch relecjach tej, napisanej chyba, w l. 70-tych (może wcześniej??) i tej z 1945. Początki obu relacji są bardzo zbieżne, a Gnyśpotem różnica niemal przepaści - zestrzelony Stukas, dwa Dorniery. Postawiłem sobie pytanie, czemu Gnyś napisał akieś 30 lat po wojnie wersję o zestrzeleniu Ju 87? Jedynym logicznym rozwiązaniem jest wyrzucenie jednej relacji. Ja odrzucam relację z 1945, jako nie mającej żadnego poparcia w reszcie materiałów - choćby Jasionowskim, gdzie mowa jest o zestrzeleniu jednego He 111. Wiemy, że Jasionowski nie bardzo wiedział, co stało się w Żuradzie, więc równanie 1 He 111 = 1 Ju 87 jest logiczne, tym bardziej, że piloci mogli niezbyt dobrze znać sylwetki niemieckich maszyn.    
    
Inna rzecz. W książce Piekałkiewicza (wyd. 1978) na końcu relacji Gnysia o walce z Ju 87 czytamy:    
[quote][Więc rzuciłem się na przeciwnika i wystrzelałem do niego w kadłub prawie całe magazynki. Trafiona maszyna wzniosła się chwilowo na pełnych obrotach silnika, a potem nagle przewrotem przeszła do lotu nurkowego. Pomyślałem przy tym, on chce mnie po prostu zmylić, więc przeciąłem jemu drogę i zaatakowałem ponownie. W skręcie zawadził o drzewa i rozbił się o ziemię. Spojrzałem automatycznie na zegarek była godzina 5.30.” /quote]     
Dosłownie przed chwilą coś znalazłem w książce W. Króla "Myśliwcy" (wyd. 1980 s. 18) w beletrystycznej biografii jego kolegi z dyonu Gnysia - ciekawy fragment opisu walki z Ju 87:    
"W pewnym momencie Niemiec wyrwał gwałtownie samolot go góry, a następnie zwalił go dół. Gnyś nie dał się zwieść tym manewrom, pilnował, aby trzymać się blisko niego, tuż za jego ogonem. Znów przeciął mu drogę w nurkowaniu i uruchomił długą serię z małej odległości, może z 80 metrów. Widział sterczące do góry lufy karbinów maszynowych strzelca i jego smego, opartego bezwładnie o burtę kabiny...Stukas ciągnął za sobą warkocz ciemnego dymu, obniżył lot tuż nad ziemią i usiłował wylądować w polu. Na najbliższym pustym polu niemiecki pilot przywarł kadłubem samolotu do ziemi. Zakurzyło się i zadymiło, jedno skrzydło zostało oderwane. Z samolotu nikt nie wysiadł".    
    
Ciekawa zbieżność w obu cytatach - niemiecki lotnik na Ju 87 wznosi się w górę i opada gwałtowienie, czyżby chciał zmylić polskiego lotnika, to ten wygarnął mu jeszcze raz...albo Wacław Król miał w ręku książkę "Luftkrieg", albo znał wersję wydarzeń związaną z tą walką już w 1939 roku, może poznał w Anglii. Za tym ostatnim przemawia to, że jest rozbieżność w stosunku do relacji u Piekałkiewicza- Stukas ląduje, a nie uderza o zięmię. Moim zdaniem, jeśli Król czytał relację u Piekałkiewicza, nie pisałby o jakiejś próbie lądowania Stukasa.
Roman
  
(654) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 23:41 :
No to jest prawdziwa bomba, panie Forumowicz. Wstrzasnal pan srodowiskiem historycznym na obu polkulach! Teraz trzeba to tylko opublikowac.     
A jest tam ze walczyl z Ju 87 a nie Do 17? No chyba ze to w relacji "Jasionowicz", wobec tego przepraszam;)
piotr
  
(653) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 23:25 :
No wlasnie gdzie jest? Ale jesli pilot twierdzi, ze strzelal do Ju 87 to nalezy mu wierzyc. Czytalem meldunek Jasionowicz nie raz i niestety ale nie widze tam najmniejszego potwierdzenia, ze Gnys walczyl z Do 17 a nie z Ju 87.
Forumowicz
  
(652) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 23:00 :
Panie Forumowicz, ja nie twierdze ze p. Piekalkiewicz sobie relacje - wspomnienia Gnysia - wymyslil. Nigdzie tego nie napisalem - prosze czytac powoli, efekt bedzie lepszy. Ja tylko kwestionuje jej wiarygodnosc tak jak i kwestionuje informacje podane przez Krola. Jezeli mowili prawde, to gdzie wg. pana jest ten wrak Ju87?    
Czy pan czytal meldunek Jasionowskiego? Wydaje mi sie ze nie, prawda? Prosze ponownie o wskazanie jego slow a nie gdybanie.
piotr
  
(651) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 22:58 :
Cytat:
Prosze wskazac fragment meldunku Jasionowskiego, ktory mowi ze o dwoch zestrzelonych samolotach dowiaduje sie dopiero wieczorem, panie Forumowiczu, specjalisto od czytania.
    
    
1.Prosze podac kiedy Jasionowski napisal sprawozdanie. To nie bylo wieczorem 1.9.1939 r. prawda?    
2.Ze Jasionowski dowiaduje sie o dwoch zestrzelonych samolotach z innych zrodel..., no coz, sa na to dowody w postaci polskich dokumentow.    
3.Prosze tych dokumentow nie szukac w ksiazce Cynka.    
Marius  
(650) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 22:53 :
Panie Romanie, ma pan racje - pisanie na glodno szkodzi. Prosze zasiasc za klawiatura po posilku i napisac ponownie. Moze wtedy sie uda;)    
Slusznie, Pirszel winien poinformawac Jasionowskiego (bo to koledzy byli) za pomoca smsa albo maila. Zaraz by bylo wiadomo a tak... Gnys zameldowal zestrzal latajacego talerza po czym ow talerz rabnal w stado gesi... Jasionowski mial mgliste pojecie, bo transmisje telewizyjna przerywaly reklamy...    
Smacznego!
piotr
  
(649) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 22:52 :
Lata po wojnie ale wydana. Informacje byly zbierane w czasie wojny i pochodzily bezposrednio od Gnysia. Piekalkiewicz tez tego sobie sam nie wymyslil. Ale i tak najwazniejsze jest relacja czlonka III/2, ktory byl przy tych wydarzeniach. A skad wiadomo, ze Jasionowski dowiedzial sie o tym dopiero wieczorem? Ano chociazby z tego, ze o dwoch wrakach poinformowal go sztab. Gdyby wiedzial o tym wczesniej ktos z dywizjonu pojechalby obejrzec wraki - przeciez nie byly daleko do Zurady a poza tym byly to pierwsze zestrzelone samoloty niemieckie.
Forumowicz
  
(648) Re: Legendy z dnia 2008-11-14, 22:42 :
Peunta będzie Panie Piotrze    
ja się najem. Pańskie tłumaczenia pkt. 1,2, 3 są logiczne, ale dlaczego Jasionowski zapisał Gnysiowi tylko 1 He 111. Nie lubił swojego podwaładnego. Przypuszczalnie, gdyby rozmawiał z Priszelem, to wiedziałby, że doszło do zderzenia ect. Wniosek z tego taki, że Gnyś meldował jednen zestrzał i nie był to He 111, ani Do 17. Widać, że Jasionowski miał mgliste pojęcie o wydarzeniach znad Żurady? CDN po kolacji...wraki spod Żurady nie odlecą, jak Pana "wiara" w ich zestrzelenie przez P.11c nr boczny "5".
Roman
  

znalezionych: 707, strona 6 z 71
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców