W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Legendy (2008-11-17,02:32)

Witam.    
Nawiązując do n/w tematu:    
" sierż. Stanisław Karubin z dnia 2008-09-16, 00:23 :"    
i cytując słowa Mariusa:     
"Zestrzelony Messerschmitt przez Karubina pod 3.9.1939 r. to raczej kolejna legenda",    
zaproponuję ci Marius abyś powalczył z legendami np. w "Luftwaffe nad Polską 1939" cz.2.    
Może jako pierwszą weźmiesz na warsztat legendę z 1 września o uszkodzeniach Do-17 z KG 77 od odłamków własnych bomb a nie obrony plot i o odstrzeleniu w okolicach Żurady silnika jednego z Dornierów przez artylerię plot lub oddziały naziemne.     
Czy pokusiłeś się aby te relacje byłych lotników niemieckich porównać z lokalizacją polskich oddziałów w dniu 1.IX.39r. Pewnie to zrobiłeś więc proszę Cię oświeć nas kto stacjonował w tamtym rejonie.    
Kiedyś - przy dyskusji o Bf 110 z okolic Skarżyska-Kamiennej - spytałem Cię o przygotowanie niemieckich lotników do lotu bojowego. W Twojej wypowiedzi wyglądało to mizernie. Jak widać z relacji przygotowań nalotu na Kraków nie było tak źle jak Ty oceniasz. Już od połowy 1939 r ćwiczyli ataki z małej wysokości, prawda to czy legenda?    
Prawdą jest czy legendą, że Luftwaffe nie miała bomb z czasowymi zapalnikami. Wg Ciebie nie miała bo gdyby miała to planując atak z "kosiaka" wzięła by pod uwagę, że taki atak przy konwencjonalnych bombach to samobójstwo. A może w sztabach lotniczych pracowali sami idioci.     
Ty czujesz się dobrze w temacie Luftwaffe więc powinieneś od niej zacząć wyjaśniać legendy, my powalczymy ze swoimi.
Wiesław Grudniak  

znalezionych: 707, strona 5 z 71
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

(667) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 12:13 :
Ma Pan dziwna maniere naskakiwania na kogos i obrazania go w przypadku kiedy brakuje Pan argumentow. Czekam na merytoryczna odpowiedz.
Forumowicz
  
(666) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 11:55 :
Nie, pan - panie Forumowicz potrzebuje urlopu! Zwykly spacer tez jest wskazany. Piszesz pan bzdury i jeszcze wymagasz by ktos sie do nich stosunkowal. Pan wybaczy - z krzykaczami nie polemizuje. Prosze nie wysilac tego co pan nazywa mozgiem, moj stosunek do pana bzdur wyrazilem wczesniej.
piotr
  
(665) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 10:27 :
Panie Piotrze,    
    
nie odpowiedzial Pan na moje pytanie. Ja nie potrzebuje wykretow tylko jasnej odpowiedzi gdzie Jasionowski pisze, ze Gnys walczyl i zglosil zestrzelenie Do 17? Prosze o konkretna odpowiedz.
Forumowicz
  
(664) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 03:32 :
Panie Grzegorzu    
    
niech mi Pan pokaże dziennik bojowy jednostki bombowej, gdzie wymienia się, że John, Georg i pięciu innych widziało, jak trfione Zero płonęło. Takie szczegółowe inforamcje były na pewno w indywidualnych raportach, a nie dziennikach.    
Dziennik KG 77 padaje fakt rozbicia się Dornierów i wynikało to z relacji lotnika lub lotników. Po latch potwierdził to Hohsteiger, nie ważne, czy to widział ,czy słyszał. Mógł tylko, coś wiedzieć od kolegów. Jak ruszy Pan głową, a nie będzie wierzył, to łatwo się domyśli, że źródem zapisów w niemieckich dokumentach była załoga 3 Dorniera. Skoro widzieli, że oba Dorniery zderzyły się, to mieliby przegapić dwa ataki Władysława Gnysia. Przecież wg jego relacji, nie zrobił jednego zajścia na owe samoloty, tylko dwa ataki, a potem mu wyparowały za górą, którą Pan znalazł na mapie.     
Załoga 3-g- Do 17 widzi zderzenie, ale atakującego dwa razy myśliwca nie. Ciekawe. Co tu analizować wiarygodność relacji z 1944 (45), skoro mamy do czynienia z dwiema relacjami tego lotnika? Najpierw trzeba przeanalizować obie. Relacja z 1944 ma jedną wadę - dwa Do 17 poajwiają się znikąd, a Priszela na początku jest atakowany cały klucz - 3 Do 17 i wtedy dopiero dwa odłączają się od szyku klucza.    
Co widzili mieszkańcy Żurady. Klucz alarmowy mógł gonić Dorniery z 8./KG 77, które meldowały, o którtkim zwarciu z myśłiwcami. Również klucz sztabowy Stab./KG 77 miał małe starcie z myśliwcami, więc to mogli widzieć ludzie z Żurady, a po tym leciała eskadra 7./KG 77 - opl trafił jednego i tragedia w Żuradzie gotowa. Potwierdzenie, że pierwsze dwa zestrzały na froncie Armii "Kraków" zgłosiła opl znajdzie Pan w ksiażce M. Wańkowicza "Wrzesień Żagwiący".    
Przeanalizuj Pan lepiej wszystkie relacje, łącznie z tą u Piekałkiewicza. Na dobry początek przypominam, że w 1944 Gnyś nie zgłasza, nic, na ziemi coś się dymi, ale pilota to nie obchodzi. A w spisanej książce przez żonę Władysława Gnysia "Pierwsze spotkanie" czytamy:"Wracając na lotnisko zauważył, po drodze jakieś ogniska na ziemi i pomyślał, że to z pewnością atakowane przez niego Dorniery."    
Nie ma jednej relacji - tylko dwie, a skoro są rozbieżności, to co jest nie tak i historyk, hobbysta ma to prawo wyjaśnić. A po przyjrzeniu się różnym relacjom, przekazom niemieckim, dwóm różnym relacjom, co mam wierzyć w raport z 1944 (45). Jakoś nie pasuje on do całości.    
Mechanik kpt. Medweckiego w swojej relacji podał, że Gnyś po powrocie z lotu zgłosił zestrzelenie Ju 87. Koledzy Rolski, Król podają to samo, u Piekałkiewicza jest to samo, więc po dokładnej analizie odrzuca się to, co nie miało miejsca, a nie analizuje, czy Dornier przesunał się lewo, czy prawo    
Roman
  
(663) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 02:58 :
Cytat:
1.Czy widzial (lub czytal) pan kiedykolwiek o tym, ze boczny w kluczu dwusilnikowych bombowcow przechodzi sobie ot tak z jednej strony na druga? Np. podczas pokazania sie Gnysia Dornier jest lewym bocznym, zas podczas drugiego ataku Gnysia jest nagle prawym bocznym. Nie rzuca sie panu nic w oczy?
    
    
To jest kolejny ślepy tor na który wjechałeś...    
Juz to pisalem, ale jak widać, Marius nie czytasz moich postów.     
    
Sprobuj sobie wyobrazić jak zachowa się dwusilnikowy samolot trafiony w jeden motor. Będziesz miał odpowiedź na to skąd taki dziwny manewr zupełnie sprzeczny z regulaminem walki Luftwaffe. Wierz mi , że regulaminy nie są w stanie skompensować asymetrii ciągu jaką taki "wyłączony" silnik powoduje.     
    
Grzegorz Cieliszak  
(662) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 02:52 :
Cytat:
A skoro niemiecki dokument wskazuje, że tych Dornierów nie strącił myśliwiec, potwierdza to lotnik KG 77
    
    
W jakim niemieckim dokumencie jest stwierdzenie bezpośredniego świadka zderzenia, wykluczajace obecność myśliwca?    
Marius prosił o nazwiska polskich mieszkańców Żurady obserwujących walkę w powietrzu, ja poproszę nazwisko lotnika, który to widział, a nie tego co to napisał...    
Z jakiej odległości tenże lotnik obserwował zdarzenie?    
Jak dokładnie opisana jest przyczyna gwałtownego manewru , zakończonego zderzeniem?     
Grzegorz Cieliszak  
(661) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 02:27 :
Cytat:
E, pan zawsze taki wybredny? Toz to nikt inny jak Moderator tejze strony o 309.DM i Me 262 onegdaj pisal. Piotrek W. tez ciekawe sprawy dotyczace Mustangow 309. poruszal. Nie jest zle, moze bedzie wiecej...     
    
A czy ja mówiłem, że źle...ale monografia przydałaby się, a Pan pisze, o jakiś termosach....    
    
Również pozdrawiam
Roman
  
(660) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 02:04 :
E, pan zawsze taki wybredny? Toz to nikt inny jak Moderator tejze strony o 309.DM i Me 262 onegdaj pisal. Piotrek W. tez ciekawe sprawy dotyczace Mustangow 309. poruszal. Nie jest zle, moze bedzie wiecej...    
Tylko niech pan tyle nie je przed snem, to niezdrowo:)    
Pozdrawiam i dobranoc.
piotr
  
(659) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 01:44 :
Panie Piotrze    
Cytat:
Panie Romanie, ma pan racje - pisanie na glodno szkodzi. Prosze zasiasc za klawiatura po posilku i napisac ponownie. Moze wtedy sie uda;)     
Slusznie, Pirszel winien poinformawac Jasionowskiego (bo to koledzy byli) za pomoca smsa albo maila. Zaraz by bylo wiadomo a tak... Gnys zameldowal zestrzal latajacego talerza po czym ow talerz rabnal w stado gesi... Jasionowski mial mgliste pojecie, bo transmisje telewizyjna przerywaly reklamy...     
Smacznego!
    
Dziękuję za smacznego. Tylko po, co sugerować sms, meile w 1939 roku. Stwierdziłem tylko, że Jasionowski nie wiedział zbyt o wydarzeniach z Żurady, poza strzępami informacji ze Sztabu Armii Kraków i jednym zgłoszeniu zestrzelenia przez Gnysia, bo kto inny miałby to meldować, skoro nowy d-ca zapisał Gnyś 1 He 111. I to dowód dla Pana, że Gnyś meldował zestrzał bombowca, jak napisał Pan w jednym z wczerśniejszych postów dalej dla Pana łączy to Pan logicznie z przekazem Priszela. To czemu w 1944, czy 1945 Gnyś podał:"Po wyciągnięciu samolotów nie widziałem i sądziłem, że schowały się za wzgórze, pomimo jednak obserwacji przypuszczalnego kierunku lotu, samolotów zobaczyć nie mogłem....jak je wtedy określiłem (w 1939 rku - przypis), były to Dorniery".     
W tej relacji Gnyś nawet nic nie zgłosił, a Jasionowski przyznał mu X.1939 we Frnancji He 111. Na jakiej bazie, jeśli we wrześniu 1939 roku pilot nic by nie zgłosił?    
    
W książce "Pierwsz spotkanie" jest też opis wallki z Ju 87, kóry jest bardzo podobny do tego z relacji zacytowanej u Piekałkiewicza - Medwecki startuje tylko z Gnysiem, atakują ich Stukasy, Gnyś robi manewr obronny, potem atakuje Stukasa, ostrzeliwuje go jeszcze raz, aż ten zaczyna dymić. I tu kończą się zbieżności - w "Pierwsze spotkanie"Stukas wpada w chmury, a u Piekałkiewicza w drzewa....Porównanie obu relacji wskazuje, że ich źródem jest ta sama osoba. I czemu mam wierzyć w relację z 1944 (45)? Gdyby nie było tych różnic w tych relacjach, mógłbym spokojnie napisać, że strącenie dwóch Dornierów przez myśliwca nad Żuradą jest faktem. A tak raz czytam o Ju 87, raz o Dornierach. A skoro niemiecki dokument wskazuje, że tych Dornierów nie strącił myśliwiec, potwierdza to lotnik KG 77, to nie mam wyboru i pozostaje tylko mi wybrać relację z Piekałkiewicza, a odzrucić tę niepasującą do niczego z 1944 (45).     
    
Rzeczywiście pora kończyć Panie Piotrze, skoro nie potrafi Pan połączyć kilku prostych faktów, a zamiata Pan relację zawarta u Piekałkiewicza, bez wytłumaczenia, a dlaczego ona została napisana, skoro można było napisać o Dornierach.     
Swoją drogą, atakuje Pan Emmerlinga, co rozumie pod pojęciem eskadra, podawał Pan tu przykład lotu 309 dywizjonu. A zamierza Pan coś napisać o tej jednostce, bo narazie zostaje mi dp czytania książeczka Króla z serii tygrysków "Zgłaszam zestrzelenie Me 262".
Roman
  
(658) Re: Legendy z dnia 2008-11-15, 00:40 :
Panie Forumowicz, pozwoli pan ze bede humanitarny i pana zignoruje?    
Panie Marius, wybaczy pan, ale widac ze temat zbliza sie do konca. Pana taktyka sie powtarza. Z tematu na temat, byle na jednym nie zatrzymac sie dluzej.    
Prosze nie robic tutaj wykladow o lataniu w szyku w warunkach frontowych, ok? Ja rozumiem ze Luftwaffe robila cuda w powietrzu, ale zeby az tak. A to sa te Dorniery lecace centymetr na lewo czy tez na prawo na panskiej mapie?    
Zadnych... oprocz pana publikacji;(    
Teraz, by byl ruch w interesie prosze zapytac co niemieccy lotnicy mieli w termosach. Czy byl to niemiecki bigos, a moze golabki po saksonsku...?
piotr
  

znalezionych: 707, strona 5 z 71
«  -  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców