miłośników polskiego lotnictwa
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Legendy (2008-11-17,02:32)

Witam.    
Nawiązując do n/w tematu:    
" sierż. Stanisław Karubin z dnia 2008-09-16, 00:23 :"    
i cytując słowa Mariusa:     
"Zestrzelony Messerschmitt przez Karubina pod 3.9.1939 r. to raczej kolejna legenda",    
zaproponuję ci Marius abyś powalczył z legendami np. w "Luftwaffe nad Polską 1939" cz.2.    
Może jako pierwszą weźmiesz na warsztat legendę z 1 września o uszkodzeniach Do-17 z KG 77 od odłamków własnych bomb a nie obrony plot i o odstrzeleniu w okolicach Żurady silnika jednego z Dornierów przez artylerię plot lub oddziały naziemne.     
Czy pokusiłeś się aby te relacje byłych lotników niemieckich porównać z lokalizacją polskich oddziałów w dniu 1.IX.39r. Pewnie to zrobiłeś więc proszę Cię oświeć nas kto stacjonował w tamtym rejonie.    
Kiedyś - przy dyskusji o Bf 110 z okolic Skarżyska-Kamiennej - spytałem Cię o przygotowanie niemieckich lotników do lotu bojowego. W Twojej wypowiedzi wyglądało to mizernie. Jak widać z relacji przygotowań nalotu na Kraków nie było tak źle jak Ty oceniasz. Już od połowy 1939 r ćwiczyli ataki z małej wysokości, prawda to czy legenda?    
Prawdą jest czy legendą, że Luftwaffe nie miała bomb z czasowymi zapalnikami. Wg Ciebie nie miała bo gdyby miała to planując atak z "kosiaka" wzięła by pod uwagę, że taki atak przy konwencjonalnych bombach to samobójstwo. A może w sztabach lotniczych pracowali sami idioci.     
Ty czujesz się dobrze w temacie Luftwaffe więc powinieneś od niej zacząć wyjaśniać legendy, my powalczymy ze swoimi.
Wiesław Grudniak  

znalezionych: 707, strona 20 z 71
«  -  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  -  »

(517) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 21:07 :
Cytat:
W podsumowaniu krótkiego art. jest lista pilotów, którzy wg Wiórkiewicza osiągnęli zwycięstwa (8 zwycięstw i 2 udzkodzone samoloty dla 122-giej) i na niej tylko dwóch pilotów ma zapisane 2 He 111 - plut. pil. Antoni Markiewicz i plut. pil. Mieczysław Majchrzyk.
    
Cytat:
W wyniku walki zestrzeliliśmy dwa samoloty He 111.
    
    
Podczas badan do Gnysia rzucilo mi sie w oczy, ze w wspomnieniach wszyscy przypisuja wlasnym eskadrom te "2 He 111" z Olkusza. Zarowno lotnicy 121 eskadry jak i 122 eskadry. Jednakze, ciekawostka, nikt nie przypisuje ich Gnysiowi!    
Marius  
(516) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 21:03 :
Ano tak, demokracja...nawet pan napisal bezblednie.    
Ja, obrazic pana? Dlaczego? Jeszcze mi tego brakowalo, bym mial caly elektorat Kononowicza na glowie!
piotr
  
(515) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 20:40 :
    
Cytat:
"122 Eskadra Myśliwska" - SP 1979 - wywiad Tadeusza Malinowskiego z Mieczysławem Wiórkiewiczem - d-cą 122 Eskadry w 1939 roku.    
"Ten dzień zaczął się dla nas tragicznie; na naszycy oczach zginął dowódca dywizjonu krakowskiego kpt. pil. Mieczysław Medwecki. Startował pierwszy i nie mógł zauważyć nadlatujących samolotów nurkujących Ju 87. Wznosząc się nieomal pionowo niespodziewanie znalazł się w celownikach niemieckich. W pewnej chwili jego samolot zakołysał się, przechylił na lewe skrzydło i spadł za lotniskiem.    
- O której godzinie nastąpił pierwszy start 122 eskadry?    
- Ookoło godz. 5.30. Wktrótce po tragicznej śmierci kpt. Medweckiego poleciałem wraz eskadrą w rejon Tarnowa. Tam przechwyciliśmy niemiecką wyprawę bombową. W wyniku walki zestrzeliliśmy dwa samoloty He 111. Tego samego dnia startowaliśmy jeszcze kilkakrotnie, ale warunki atmosferyczne utrudniały prowadzenie działań powietrznych. Wieczorem zmieniliśmy miejsce postoju eskadry. Było nim polowe lotnisko Igłomia.    
    
W podsumowaniu krótkiego art. jest lista pilotów, którzy wg Wiórkiewicza osiągnęli zwycięstwa (8 zwycięstw i 2 udzkodzone samoloty dla 122-giej) i na niej tylko dwóch pilotów ma zapisane 2 He 111 - plut. pil. Antoni Markiewicz i plut. pil. Mieczysław Majchrzyk.    
Roman
  
(514) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 20:32 :
Na szczescie mamy demokracje. Pan Panie Piotrze za bardzo przyzwyczail sie do czasu keidy wszyscy musieli miec takie samo zdanie. Jesli Gnys zestrzeliby te 2 Dorniery to nie pisalby kilku wersji wydarzen. Koniec. Kropka. P.S. Ciekawe jak teraz bedzie Pan chcial mnie obrazic?
Radzio
  
(513) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 20:18 :
Jezeli prawie wszyscy pomijaja temat duzym lukiem, to pan na tym forum pokazuje na czym polega slalom specjalny.     
No i masz Remigiusz, podniosles reke na Wielkiego Mistrza i jego blazna...
piotr
  
(512) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 20:12 :
Cytat:
Ludzka pamiec jest bardzo zawodna. Z relacji Gnysia wynika cos zupelnie innego - samolot Medweckiego mial leciec przez dluzsza chwile - chwiejnie badz chwiejnie - ale jednak troche przelecial zanim sie rozbil. Komu wierzyc?
    
    
Z relacji Neuberta wynika, iz Gnys nie widzial kompletnie nic oprocz swojej potencjalnej ofiary. Dopiero jak pociski zaczely obramowac jego samolot, zorientowal sie, ze jest w tarapatach.    
Marius  
(511) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 20:09 :
Panie Remigiuszu, fajnie ze przytoczyl Pan te wspomnienia, szkoda tylko, ze nie wnosza nic do tematu.    
    
Cytat:
Czy tym razem Marius im również im zarzuci kłamstwo ???
    
    
Szkoda tez, ze tym atakiem na mnie przylacza sie Pan do atakow Pana Grabowskiego i jego kumpli. Mimo to jestem ciekawy panskiego zdania na temat ewidentnych sprzecznosci w relacjach Gnysia. Jak na razie prawie wszyscy pomijaja ten temat duzym lukiem.    
Marius  
(510) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 19:42 :
Ludzka pamiec jest bardzo zawodna. Z relacji Gnysia wynika cos zupelnie innego - samolot Medweckiego mial leciec przez dluzsza chwile - chwiejnie badz chwiejnie - ale jednak troche przelecial zanim sie rozbil. Komu wierzyc?
Radzio
  
(509) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 19:17 :
Przepraszam za długi post, ale ...    
    
Marius napisał:    
    
Cytat:
Na pewno nie. Poza Niemcami nikt nie widzial momentu smierci d-cy.
    
    
Grzegorz Cieliszak napisał:    
    
Cytat:
OK. samego uderzenia w ziemię możliwe, że nie widziano przez zasłaniające drzewa, ale samolot lecący na ok. 300m widać z kilku kilometrów o ile nie przeszkadzają chmury. Więc atak Neuberta i eksplozję Jedenastki można było z pola startów widzieć. Poza tym nie wiemy kiedy umarł Medwecki. Może już w powietrzu ?     
    
To kolejne założenie sprzeczne z relacjami świadków, bo kilkadziesiąt osób na Balicach miało w zasięgu wzroku wznoszące się samoloty. Zakładasz , że mieli coś bardziej interesującego do oglądania?     
    
Poza tym jeśli uważasz, że razem z Medweckim i Gnysiem startowała cała eskadra , to na co patrzyli Polacy lecący za plecami Medweckiego, załóżmy , że jego boczny Gnyś pokpił osłonę dowódcy, ale co robiło kilku ( może nawet ośmiu ) innych ? Na co się oglądali, czym byli zajęci?     
    
Jeśli masz podstawy do takiego twierdzenia, to podaj proszę na czym oparłeś swoje przekonanie.     
No i Neubert też pisze o dwóch samolotach , które atakował...     
    
Medwecki jest pochowany na cmetarzu w Morawicy. W zasięgu wzroku z miejsca, skąd startował na swoją krótką wojnę.
    
    
Marius napisał:    
Cytat:
Teza wielce dyskusyjna. Co np. z nierownosciami terenu?     
Ale zostawmy Medweckiego, bo nie wnosi wiele do tematu.
    
    
piotr napisał:    
Cytat:
Panie Grzegorzu, widzi Pan ze zdaniem Emmerlinga wystartowala "cala" eskadra a nawet jezeli ma Pan co do tego watpliwosci to i tak "nie wnosi to nic do tematu".     
Tak niestety wyglada, kazdy aspekt ktory Pan podejmie w dyskusji z tym czlowiekiem. Kiedy widzi, ze argumentow brak lub sie koncza, temat odsuwa sie na bok i przeskakuje do nastepnego. Wbrew pozorom w kwestii zestrzelenia z 1 wrzesnia - kto wystartowal - jest dosyc istotne.
    
    
Grzegorz Cieliszak na uwagę Mariusa, że "start Medweckiego nie wnosi wiele do tematu:napisał:    
Cytat:
Wnosi moim zdaniem. Jest jednym z elementów układanki i w naszych dociekaniach, gdy nie mamy wielu danych , każdy punkt odniesienia jest istotny.     
Ja uważam za pewne, że samolot Medweckiego był trafiony na oczach personelu eskadry i jej pilotów i że w powietrzu był najwyżej jeden klucz Jedenastek. Nie wiemy czy Arabski był obok Medweckiego, raczej nie, bo nie był widziany przez Niemców, a jako nieatakowany mógłby przecież być w lepszej od Gnysia sytuacji taktycznej i próbować odgryźć się Neubertowi.     
Reszta polskiej eskadry weszła w kontakt z innymi niz klucz Neuberta samolotami pierwszej ekadry Stukasów, które nad Balicami przelatywały później . Nie wiemy o ile później... Grupa 12 Junkersów po walce z parą / kluczem Jedenastek poleciała do domu bez dalszych starć z Polakami.     
Kancelista wpisał po prostu sumaryczny wysiłek eskadry Neuberta albo i całej jednostki Stukasów, który był rozciagnięty w czasie.     
    
Wobec powyższego nie sposób dalej utrzymywać, że razem z Medweckim wystartowała cała eskadra.     
Co do obserwacji Neuberta, który zauważył lądujące samoloty, to może być też prawdziwa, bo mogło mu chodzić o maszyny z zasadzki w Aleksandrowicach, które jednak były bardziej oddalone na północ i nie mogły wziąć udziału w walce.
    
    
    
    
Remigiusz Gadacz napisał:    
    
Było widać, czy też nie …    
    
Słowo przeciwko słowu.    
    
Tylko, że to pierwsze – wypowiedziane przez bezpośrednich uczestników wydarzeń w dniu 1 września 1939 roku. Uczuciowo i emocjonalnie związanych z tamtym okresem, swoim bezpośrednim dowódcą …    
    
To drugie wypowiedziane przez „autora”, który wojny nie przeżył, nie ma zielonego pojęcia (może to i dobrze), co odczuwał pilot siedzący za sterami samolotu, co odczuwał mechanik, oczekujący na swój samolot po powrocie z lotu bojowego.    
    
Aby to zrozumieć, aby zrozumieć, że wojna widziana oczami kancelisty piszącego meldunki i wojna widziana oczami bezpośrednich uczestników – to dwie różne wojny - Przenieśmy się na chwilę na pole pod Krakowem.    
    
    
„… Znaliśmy się dość długo. W życiu towarzyskim, w sytuacjach neutralnych mówiliśmy sobie po imieniu. W dniu w którym poległ, ja byłem w stopniu chorążego oficerem technicznym 122 eskadry III Dywizjonu. On jako kapitan pilot był dowódcą tego dywizjonu. To był myśliwiec z krwi i kości, Nie miał szczęścia. Przypadek tylko zrządził, ślepy los tak chciał, że zginął w pierwszych – można powiedzieć – minutach wojny … „ wspomina Gustaw Pokrzywka, słynny mechanik Jerzego Bajana.    
„Był wspaniałym pilotem – potwierdza Jan Wojdyła, który w III dywizjonie był podoficerem sanitarnym w stopniu sierżanta – Wszyscy żołnierze 2 pułku lotniczego powiedzą to samo. Kryształowy charakter … „    
    
„… Pod kasztanami stała P-11. Poznałem ją, to był samolot dowódcy dywizjonu. Przy maszynie kręcił się mechanik, starszy sierżant Jan Gerwatowski. Gdzieś na wysokości kopca Kościuszki zobaczyłem Heinkla -111. Leciał samotnie, majestatycznie, jakby prosił, żeby go zaatakować. Nagle pod kasztanami pojawił się kapitan Medwecki. Był z gołą głową, bez kominiarki i okularów.     
- Gdzie moja kominiarka ? wołał do mechanika. Mechanik zareagował jakimś bezradnym gestem. Znów słyszę to pytanie, skierowane tym razem do mnie. Kręcę przecząco głową. Rozglądam się za swoimi ludźmi, którzy zdenerwowani biegają po lotnisku. Słyszę wzrastający łoskot silników. To nie nasi.    
Chować się do rowów! – wrzeszczę na cały głos.    
Nawet nie zauważyłem, kiedy wystartował Medwecki i jednocześnie z nim podporucznik Władysław Gnyś. Spostrzegłem tylko nadlatującą trójkę Ju-87. Stukasy. Stałem pod kasztanami. Wrogie maszyny leciały na wysokości nie większej niż 50 metrów. Ich załogi mogły dostrzec co się dzieje pod drzewami. Zaterkotały serie. Stukasy pruły z broni pokładowej. Czterdzieści metrów ode mnie zobaczyłem chłopca wiszącego na parkanie oddzielającym lotnisko od czworaków służby folwarcznej. Był to Jan Opioła. Poniósł śmierć na miejscu. Niemal w tej samej chwili zauważyłem mignięcie sterów ogonowych samolotu, który runął na pole. Nie pomyślałem nawet, że może to być maszyna Medweckiego. Samolot stanął w płomieniach. Pobiegłem w tamtym kierunku. Medwecki był bardzo blisko nad ziemią. Dziesięć, może dwadzieścia metrów, gdy jego samolot ścięła seria Stukasów. Gdy podbiegłem do rozbitej maszyny dowódca dywizjonu już nie żył – kończy Jan Wojdyła. – Jego zwłoki przeniesiono do kaplicy w pałacu Radziwiłłów. Pochowaliśmy go tego samego dnia w południe na miejscowym cmentarzu w Morawicy …”     
    
    
Tyle mają do powiedzenia dwaj naoczni świadkowie tamtych wydarzeń. Relacja spisana w pierwszych połowie lat siedemdziesiątych ukazała się w opracowaniu „Pierwsi i ostatni” w wydawnictwie MON w 1972 roku.    
Autor tego opracowania miał szczęście rozmawiać z ludźmi, którzy byli uczestnikami tej historii, ją tworzyli.    
    
Czy tym razem Marius im również im zarzuci kłamstwo ???    
    
Remigiusz Gadacz  
(508) Re: Legendy z dnia 2008-11-03, 18:13 :
Cytat:
Cytat:    
formacja była w nieładzie     
    
    
Czyli zaprzeczasz m.in. relacji Pirszela! Na jakiej podstawie?     
    
    
Na tej podstawie, że formacja była w nieładzie na wyjściu z Krakowa po ataku z niskiej wysokości i porządkowała się w drodze do Żurady. To jest kilka minut róznicy dającej różne obrazy formacji. Ostatni klucz jak wiemy nie dociągnął do prowadzącego . nie ma wcale sprzeczności w relacji świadków Pirszela, a tym co mógł widzieć Gnyś wcześniej np. w połowie trasy między Zuradą , a Krakowem.     
    
Cytat:
Temu nikt nie zaprzecza do konca. Ale znajac caly kurs lotu KG 77 od poczatku do konca, jestem pewien, ze trzymali sie bardziej drogi do Olkusza, mijajac potem miasto od poludnia przez Zurade.
    
TAK! Drogi do Olkusza , ale nie drogi do Skały jak wymalowałeś. Weź mapę i pociągnij prostą kreskę z Rakowic do Brzegu. Powinno być przez Żuradę...    
    
Cytat:
Najpierw probowal dojsc do Ju 87, czyli udal sie kilka kilometrow na zachod lub nawet poludniowy-zachod.
    
A ja zakładam, że kłamał w tym miejscu...A jego próba dojścia klucza Neuberta była skazana na niepowodzenie , tak samo jak ewentualna próba Arabskiego, o której przecież nic nie wiemy...    
P-11c nie miał szans się rozpędzać i wznosić jednocześnie. Jak podał Gnys ledwo wyciągnął z tego "eleganckiego" uniku i nie wiemy nawet jak był zorientowany po wyrównaniu lotu. Żadnej szansy na dogonienie i dojście do strzału. Tak jak pisze Neubert: Stukasy dalszych dramatycznych wydarzeń doleciały do bazy. Kąsane przez polskie myśliwce były natomiast te co przyleciały później. I to odnalazłeś w niemieckich dokumentach.     
    
Cytat:
Nad Bielskiem ???!!!
    
W okolicy Krakowa raczej. Nie wiem jak się przeciągnęła walka Polaków z tymi bardziej spóźnionymi niż Neubert Stukasami pierwszej eskadry i sztabowymi. Może do Bielska...    
    
Cytat:
No to moze Ty sprobujesz wytlumaczyc spore rozbierznosci w relacjach Gnysia? Zapraszam!
    
Staram się raczej tłumaczyć rozbieżności inaczej niż Ty.     
Odrzucam relację z Piekałkiewicza w całości. Zresztą ten autor nie był nigdy dla mnie zbyt mocno wiarygodny, tym łatwiej mi to przychodzi.     
Ja nie założyłem , że Gnyś kłamał i na dobrą sprawę wszystkie przytoczone przez Ciebie dane z niemieckich papierów nie wykluczają mojej, zbliżonej do Cynka wersji zdarzeń.
Grzegorz Cieliszak  

znalezionych: 707, strona 20 z 71
«  -  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców