Wiadomości, ogłoszenia
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 (2008-09-30,07:44)

Witam    
Mam ciekawostkę, wrzuciłem to informację na dwóch innych forach, gdzie znajdę najszybciej specjalistów od kawalerii ale, że sprawa dotyczy pierwszego zestrzelenia III/3 Dyonu myśliwskiego to i tu zamieszczam zredagowany tekst. Może "wespół" uda się coś więcej znaleść,ustalić. Zapraszam do lektury......    
    
Od kilku lat interesuję się III/3 Dyonem Myśliwskim z Poznania i jego działalnością w 1939 roku. Jesienią ubiegłego roku zacząłem pisać książkę o działaniach III/3 Dyonu w 1939 roku. Wydaje się, że w tym temacie napisano prawie wszystko. Dzięki pomocy wielu osób udało mi się zebrać większość znanych relacji, wspomnień lotników tego dyonu. To w połączeniu z rozmowami z mieszkającym w Poznaniu byłym pilotem dyonu panem Leonem Skarbeckim, notatkom osoby, która rozmawiała z 6 lotnikami tej jednostki pozwoliło mi odkryć wiele nowych rzeczy, rzucić nowe światło na wiele wydarzeń z walk tej jednostki. Wynikiem badań jest powolne kończenie stu stronicowego opracowania o walkach III/3 Dyonu w 1939 roku. W ostatni poniedziałek odkryłem ciekawą rzecz i w związku z tym prosiłbym o pomoc osoby interesujące się 1939, a szczególnie historią 9. Pułku Ułanów Małopolskich i Podolskiej Brygady Kawalerii w 1939 roku.     
1 września pod godz. 12.00 Ławicę zbombardowały niemieckie He 111 z II./KG 26 pod bezpośrednią eskortą kilku lub kilkunastu Messerschmittów Bf 109E z jednostki II./ZG 1. W powietrze poderwały się 3 P.11c ze 132.EM, które zostały związane walką przez jeden lub dwa klucze Messerschmittów. Na podstawie relacji pisemnych pilotów Aleksandra Wróblewskiego (131.EM), Lecha Grzybowskiego (131.EM) i tegorocznych rozmów z panem Leonem Skarbeckim (przyjaźnił się on z kpr. Adamem Wawrzyńcem Jasińskim) udało mi się dowiedzieć więcej szczegółów z tej walki. Dla zainteresowanych podaję je.     
W czasie walki kpr. Jasiński zobaczył, jak na ogonie P.11c ppor. Kosteckiego usadowił się Messerschmitt i wtedy sam wszedł na ogon niemieckiego myśliwca zmuszając go wycofania się, czym uratował ppor. Kosteckiego od zestrzelenia i skończyło się tylko niegroźnych przestrzelinach w jego samolocie. Również sam kpr. pil. Adam Wawrzyniec Jasiński miał dużo szczęścia, ponieważ jego samolot otrzymał tylko 3 trafienia od pocisków Messerschmittów, ale jeden pocisk przebił drążek sterowy, a dwa inne przedziurawiły nogawki w spodniach pilota nie raniąc go. Poznańscy piloci zgłosili zestrzelenie dwóch samolotów – por. pil. Mikołaj Gudelis Kostecki jednego Bf 109 i pchor. pil Jan Pudelewicz razem z kpr. pil. Adam Wawrzyniec Jasiński również jednego Bf 109. Jeden niemiecki lotnik również zameldował zestrzelenie jednego PZL-a. Trójka poznańskich pilotów nie poniosła straty, oprócz wspomnianych niegroźnych trafień.     
Od Mariusa Emmerlinga wiem, że dziennik niemieckiej jednostki II./ZG 1 nie istnieje. W dokumentacji niemieckiej zachowała się notka meldunku telefonicznego, jaki złożył dowódca niemieckiej jednostki po powrocie na lotnisko „Zerstörergruppe wylądowała gładko na lotnisku”. Dowódca tej jednostki pisał również po wojnie listy do badacza działań niemieckich myśliwców Jochena Priena, gdzie nie wykazał jakieś straty za 1 września. To mogło sugerować brak strat niemieckiej jednostki, a wszystko wskazuje jednak na to, że jednostka ta straciła Messerschmitta. Dwóch członków załóg Heinkli z II./KG 26 widziało zestrzelenie PZL-a, a był to prawdopodobnie Bf 109.    
W ostatni poniedziałek udałem się do biblioteki uniwersyteckiej, żeby sprawdzić kilka książek, w których były wzmianki o poznańskich myśliwcach. W opracowaniu kpt. dypl. Mariana Winogrodzkiego „Podolska BK w działaniach wojennych 1939 r. cz. 1” (w Wojskowym Przeglądzie Historycznym NR 3/1989 s. 327) znalazłem taką informację:    
„W rejonie postoju 9 p. uł. rozgrywa się 1.9. walka lotnicza, w której jeden z samolotów nieprzyjacielskich zostaje zestrzelony przez polski samolot myśliwski. Znalezione przy zabitym obserwatorze mapy i dokumenty, po wykorzystaniu, zostają przesłane do dowództwa armii.”    
Autor artykułu w WPH był w 1939 roku oficerem wywiadu Podolskiej Brygady Kawalerii. Z tego artykułu wynika, że 9 Pułk stacjonował w rejonie Nekli. W internecie znalazłem dokładniejszą informację o obszarze stacjonowania tego pułku 1 września: rejom Wagowo-Czachurki (Wagowo jest na wschód od Kostrzynia Wielkopolskiego).     
Całe wydarzenie lakonicznie potwierdza w swoich wspomnieniach generał. Klemens Rudnicki, w 1939 roku, żebym nie pomylił się – podpułkownik w 9 Pułku Ułanów („Na polskim szlaku. Wspomnienia z lat 1939-1947, Wyd. 1990 s. 13) Nie był o świadkiem walki powietrznej i zestrzelenia samolotu, gdyż prawie cały 1 września był poza miejscem stacjonowania pułku m. in. w Sztabie Armii „Poznań” u gen. Kutrzeby, ale słyszał o tym od kolegów oficerów:    
„Nie miałem w armii (Sztabie Armii – mój przypis) niczego więcej do szukania, toteż odmeldowałem się i pomknąłem w lasy do pułku. Nastroje w pułku zastałem świetne. Opowiadają mi o jakimś samolocie niemieckim, gdzieś nad nami zestrzelonym przez naszego myśliwca, pytają, kiedy rusza nasza ofensywa. Jest tak, jak być powinno.”    
Z pisemnych relacji dwóch osób cywilnych w 1939 roku, wiem, że walka powietrzna 1 września była obserwowana nad Poznańskimi dzielnicami Wilda i Starołęka. Czyli walka powietrzna, jej część przesuwała się od lotniska w Ławicy na wschód nad wspomnianymi dzielnicami aż w rejon między Kostrzyniem a Neklą, gdzie spadł niemiecki samolot w rejonie stacjonowania 9 Pułku Ułanów Małopolskich. Zabity obserwator, a więc jeden członek załogi wskazuje, że był to myśliwiec, a nie samolot rozpoznawczy. Lotnicy poznańscy meldowali tego dnia zestrzelenie tylko 2 wspomnianych Messerschmittów Bf 109. Reszta dywizjonu stacjonowała w pobliskiej Dzierżnicy i klucz 2 P.11c w Gułtowach. Według większości znanych mi relacji dyon tego dnia nie prowadził lotów bojowych. Faktycznie podejmowano pojedyncze loty przeciwko samolotom rozpoznawczym. Z Dzierżnicy znany jest mi jeden lot wykonany przez kpr. Mazura, który nie dogonił jednak Dorniera Do 17. Również lotnicy z oddalonej o jakieś 7 km na południe od Dzierżnicy zasadzki w Gułtowach (ppor. Z. Moszyński i pchor. M. Nowak) startowali 1-2 razy przed wieczorem przeciwko rozpoznawczym Do 17, ale nie dogonili przeciwnika. W związku z tym zestrzelony gdzieś koło miejsca postoju 9 Pułku Ułanów mógł być tylko Messerschmittem, którego pilot zginął.     
Dowództwo Lotnictwa Armii „Poznań” podało, w komunikacie z 1 września, że myśliwcy zestrzelili 1 Bf 109. Autremj, jak napisano, pierwszego zwycięstwa powietrznego na odcinku armii był ppor. Mikołaj Gudelis Kostecki. Znany jest odpis tego komunikatu.     
Miał bym prośbę do osób interesujących się historią 9 Pułku Ułanów i Podolskiej Brygady Kawalerii, czy mogli zajrzeć w inne książki mówiące o tej jednostce i sprawdzić, czy są tam wzmianki, bardziej szczegółowe dane o tym zestrzeleniu. Niestety nie mam możliwości poszperać w bibliotece uniwersyteckiej i innych, które w sierpniu są nieczynne lub krócej pracują, a ja jestem w tym czasie w pracy. Na internecie znalazłem kilka tytułów dotyczących 9. p. uł. lub wspomnień osób w niż służących:    
-Alfred Paczkowski, „Ankieta Cichociemnego”, 1987 (wcześniej wyszło to pod tytułem „Lekarz nie przyjmuje” – autor wspomnień był lekarzem w 9. p. uł.;    
- Lew Sapieha, „Wojna z wysokości siodła”Londyn 1996 – autor był d-cą 3 plutoni szw. ckm w 9. p. uł.;    
- 9 Pułk Ułanów Małopolskich, praca zbiorowa pod red. Z. Gdynia, Edynburgh 1947     
- A. Przybyszeski, 9 Pułk Ułanów Małopolskich, Ajaks 1990 ( i drugie wydanie 2002).    
Dwóch prac wydanych w Wielkiej Brytanii pewnie i tak nie znajdę w żadnej z poznańskich bibliotek, więc prosiłbym forumowiczów o pomoc wypisanie cytatów, streszczenie ewentualny wzmianek o tej walce powietrznej z 1 września 1939 roku, jeśli takie są..    
Jeśli ktoś wie coś o tej walce być może od bezpośrednich świadków zdarzenia, rozmawiał z byłymi żołnierzami 9. p. uł., którzy widzieli upadek samolotu niemieckiego prosiłbym o informację. Interesuję mnie również podobne informacje z spoza książek lotniczych o 1939, a więc jakiś monografii jednostek, wspomnień, relacji ustnych świadków itp., które mogą dotyczyć poznańskich myśliwców. Do wszystkiego nie jestem sam w wstanie dotrzeć. Z góry dziękuję za pomoc.    
    
Pozdrawiam    
    
Łukasz Łydżba    
    
    
    

Łukasz ŁydżbaDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 54, strona 4 z 6
«  -  1  2  3  4  5  6  -  »

(24) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-03, 16:21 :
Witam Wieslawie,    
zapewne jestes pod wrazeniem pewnego programu telewizyjnego, widzialem jego urywki. I niezle sie usmialem. Tajemnicze znaki na niemieckich fotografiach, eksperyment, itp. szukanie sensacji. Zobacz sobie gdzie przebiegala linia frontu w tym dniu i kiedy miasto zostalo zajete przez Wehrmacht. Moze sam znajdziesz odpowiedz.    
Najlepiej otworz nowy temat. Moze ktos przedlozy konkretne dowody, to je wspolnie przeanalizujemy.    
Pozdrawiam,    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(23) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-03, 16:08 :
Witam Panów.    
    
Jak zwykle przy temacie Luftwaffe kontra polskie myśliwce ostra wymiana poglądów.    
Łukasz w twoich badaniach (może błąd w Twoim tekście) jest pewna nieścisłość.    
    
cyt.1 " Znalezione przy zabitym obserwatorze mapy i dokumenty, po wykorzystaniu, zostają przesłane do dowództwa armii.”     
    
cyt.2 "Zabity obserwator, a więc jeden członek załogi wskazuje, że był to myśliwiec, a nie samolot rozpoznawczy".    
    
W Bf 109 raczej nie było obserwatora. Może powinno być "... zabitym lotniku..."    
    
Witaj Marius.    
Zarzucasz Frankowi konserwatyzm i piszesz, że Ty ciągle szukasz. Mam nadzieję, że w drugim wydaniu Kampfflieger rozwiniesz temat " chlubnej" działalności I./KG77 między godziną 11.40 a 13.45 i dowiemy się jakie to ważne cele wojskowe zbombardowano we Frampolu w południe 13 września.    
Pamiętaj, że kij ma dwa końce. My też szukamy.     
Zainteresowanych odsyłam do programu TV Polska Histora aud. " Było nie minęło".
W.GDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(22) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-03, 15:47 :
Lukasz,    
    
Cytat:    
W walce powietrznej w rejonie Ignacewo-Kostrzyn-Paczkowo para P-11 okolo 12.30 zestrzelila przypuszczalnie dwa samoloty mysliwskie Bf 109 w rejonie na wschod od Swarzedza. Po godzinie 13.00 na widok lecacego trasa: stacja Gultowy-Chwalbogowo pojedynczego Niemca wystartowal z Dzierznicy samotny mysliwiec, usilujac go dogonic....    
Prawdopodobnie opisane powyzej przez autora dwie rozne walki sa w rzeczywistosci jedna i ta sama walka. No ale przeskoczmy ten kawalek i uwaga, teraz robi sie ciekawie:    
... od tej pory P-11 lecacy w strone stacji kolejowej Nekla zachowywal sie w powietrzu dosc dziwnie. Znad stacji skrecil w strone Stroszek... Jozef i jego syn Franciszek Kazmierczakowie rowniez byli swiadkami tej walki polskiego mysliwca nad Kokoszkami. Zamarli z przerazenia, gdy na ich oczach runal nagle na kartofliskowym polu w odl. 1 km na zachod od Stroszek. Pobiegli zaraz do miejsca upadku polskiego samolotu. Widok byl zalosny. Ciezko rannemu pilotowi Kazmierczakowie udzielili pierwszej pomocy. Niebawem w poblizu na sciernisku wyladowal samolot lacznikowy RWD-8...    
Czeslaw Kazecki, Lotnicy z Dzierznicy, str.5.    
    
Tutaj jest mowa o czyms co obserwowali konkretni ludzie z ziemi. Rozbity polski samolot nie jest chyba zjawiskiem UFO. Rejon walki pasuje do wspomnien Sapiehy. To moze byc takze ten sam samolot, ktory obserwowali lotnicy KG 26, sukces nieznanego pilota II./ZG 1. Nawet pokrywa sie z godzina obserwacji Niemcow (12.40).    
    
Patrzac wlasnie na mape, uwazam za malo prawdopodobne, aby walka klucza 132 esk. znad Lawicy przesunela sie az w okolice Swarzedza czy Nekli. Raczej moglo sie rozchodzic o dwie oddzielne walki z udzialem II./ZG 1.    
    
Odnosnie blach zniszczonego samolotu w rejonie Nekli musze Cie rozczarowac. Twoj Messerschmitt Bf 109 z II./ZG 1? Watpie. Raczej Ju 87B rozbity w rejonie Czerniejewa 6 wrzesnia. Rejon Psar faktycznie pasuje (poludnie od Czerniejewa).    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(21) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-03, 09:38 :
Panie Franek,    
    
Science fiction zaczyna sie wlasnie tam, gdzie dym z silnika lub powojenne wspomnienia i nadinterpretacje posluguja historykowi za dowod na zniszczenie samolotu. Natomiast papiery kwatermistrzostwa z tego okresu sa jak sitko, ktore wylapalo tylko wieksze kawalki. Nie mozna tego dokumentu brac za przyklad na "niemiecki Ordnung" i dobrze Pan o tym wie.    
Nie wiem jak dokumenty moga powielac informacje, ktorej nie ma lub nigdy tam nie bylo. W koncu szukamy sladu po samolocie lub pilocie, nie na odwrot. Ale to jest wlasnie ta Panska dziwna filozofia.    
W sprawie dokumentu prosze zajrzec do postu 16.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(20) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-03, 00:36 :
Panie Emmerling.    
Jaki "niemiecki porządek papierkowy"? Kiedy? W papierach od 1940 r. wzwyż panuje bardak taki, że się słabo robi. Papiery WaSt też nie są święte bo osobiście znam jeden przypadek tam nie odnotowany. Wracając do 1939 r., papiery kwatermistrzowstwa są najlepszym przykładem na niemiecki "Ordnung". Wyobrażenia Niemców o sobie nie za bardzo przekładają się na rzeczywistość.    
Proszę przedstawiać dokumenty, a nie snuć dywagacje na temat, co się mogło wydarzyć.    
Jak dotąd widzę tylko dokumenty wysokiego szczebla sztabowego - już aż pięć (!), z których nic nie musi wynikać, bo wszystkie mogą powielać tą samą(!) informację.    
A może jakieś relacje? Z nimi też jest dość krucho. W bibliografii nic nie ma.    
To dopiero jest science fiction, tyle że porządne, Made in Germany.
Franek
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(19) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-02, 23:54 :
Panie Grabowski,    
    
Nie ukrywajmy - to jest wlasnie panski osobisty trick: przedstawienie niemieckich dokumentow jako sfalszowane, malo przydatne lub w ogole bezwartosciowe. Czy to jest jedyna Panska filozofia Panie Franek?    
    
Odnosnie strat materialnych i personalnych data powstania niemieckich dziennikow nie ma zadnego znaczenia. Powodem jest fakt, ze cala dokumentacja niemiecka jest wielopoziomowa oraz wielozrodlowa. Znajac "niemiecki porzadek papierkowy", porownywanie dokumentacji niemieckiej z polska lub brytyjska jest po prostu malo sensowne.    
    
Niech Pan nie pisze, ze cos po prostu nie wiadomo. Fakt jest taki, ze Pan o pewnych rzeczach po prostu nie wie. I nic w tym zlego, tylko przyznac sie trundo, prawda?     
    
Wedlug Panskiej obecnej wiedzy mamy ponoc tylko trzy dokumenty odnosnie strat Luftwaffe 1 wrzesnia. Jestes Pan pewien? Tylko ostroznie Panie Grabowski, ostroznie! Tak dla przykladu wymienie jeszcze kilka innych dokumentow: dokumenty 1.Fliegerdivision (tej wlasnie podlegala II./ZG 1), KTB 1 Floty, dokumenty WaSt Berlin itd. itp. Nigdzie nie ma sladu o zniszczonym Messerschmicie z II./ZG 1. Uwazam ten fakt za dosyc powazny problem, choc mozna ten przypadek wytlumaczyc jeszcze w inny sposob. Ale o tym kiedys indziej.    
    
Wyciagne jeszcze tylko jeden przyklad Panskiego blednego rozumowania, bo wiecej pisania mi sie juz odechcialo. Przyjmijmy hipotetycznie, ze samolot Hammesa faktycznie zostal naprawiony. Mimo to zaryzykuje stwierdzenie, iz na listach strat pozostal on jako utracony w 100%. Faktycznie wiec - jesli ktos to tak zechce poprzestawiac - lista strat Bf 110 zmniejsza sie o jeden samolot. Panskie przypuszczenie, iz w zamian musialby istniec inny zniszczony Messerschmitt - i tym samym powieksza sie lista strat o jeden kolejny samolot, prowadzi Pana w slepy zaulek. Ale domyslam sie do czego Pan znowu zmierzasz: jesli podliczymy te wszystkie rozbite oraz "odbite" samoloty i zastapimy je innymi, o ktorych niby (?) nic nie wiadomo, to wyjdzie nam dosyc spora sumka. Doprawdy swietny trick!    
Ten swiat fantastyki, bo trudno to inaczej nazwac, to nic dla mnie.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(18) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-02, 22:12 :
Panie Łukaszu, cały trick polega na jakości dokumentów niemieckich. Przezentowany przykład jest aż nazbyt oczywisty. Mamy trzy dokumenty - jeden telefonogram, listę strat 1 Floty i resztki listy strat kwatermistrzostwa. Brak jest informacji, czy lista kwatermistrzostwa została sporządzona na podstawie listy strat 1 Floty czy też nie. W tym wypadku po prostu nie wiadomo, czy mamy dwa niezależne źródła informacji czy też powielenie tej samej informacji, do czego ja bym się skłaniał. A jak już sam pan Emmerling wspominał, lista kwatermistrzostwa jest niewiarygodna. Tym samym okazuje się, że nagle nie ma żadnej wiarygodnej informacji na temat działań II/ZG1 w ogóle.    
Odnośnie strat Luftwaffe w Polsce, jest rzeczą oczywistą, że nie chodzi tu o drugie tyle zagubionych strat. Mechanizm powstawania zgub jest następujący. Wykazy strat są niepełne (duże braki, np. brak całego 2 września), niewiarygodne (Emmerling!) i nie są w pełni weryfikowalne w oparciu o inne dokumenty. Podejmowane próby zakładały, że suma samolotów wymienionych w listach strat powinna zgadzać się z sumarycznym wykazem sporządzonym po zakończeniu kampanii wrześniowej. Rzecz w tym, że pierwszy wykaz obejmował samoloty, które nie wróciły do bazy i zawierał różne błędy wynikające np. z nieprecyzyjności meldunków. Z kolei drugi wykaz obejmuje samoloty, które zostały na spokojnie obejrzane przez techników Luftwaffe i zakwalifikowane do remontów. Stąd druga lista nie powinna zawierać samolotów, które lądowały przymusowo na polskim terytorium, a potem zostały odbite przez wojska lądowe, np. samolot Hammesa. To zaś oznacza, że na listach strat powinien być jakiś dodatkowy Me 110, którego pan Emmerling już nie znalazł. Warto przy tym podkreślić, że dokumenty strat Luftwaffe mniej więcej do połowy 1940 r. z reguły nie podają numerów i nie sposób jest prześledzić dalsze losy maszyn.    
Z kolei odnośnie kronik działań wojennych i strat bombowców. Pan Emmerling nie podaje dość istotnej informacji, a mianowicie kiedy te dokumenty sporządzano. Np. brytyjskie kroniki były sporządzane średnio co miesiąc na podstawie innych dokumentów i siłą rzeczy zawierają sporo nieścisłości albo uogólnień, wynikających choćby z bałaganiarstwa. Z kolei dziennik sporządzany na bieżąco, np. III/4 DM często jest niedokładny, bo kronikarz albo miał ciekawsze rzeczy do roboty, albo nie miał czasu na analizowanie sytuacji. Stąd dość znaczne rozbieżności pomiędzy meldunkami pilotów, meldunkami dziennymi i rzeczonym dziennikiem. Wniosek narzuca się sam - KTB może być dokumentem obarczonym dość dużymi błędami, których ilość wzrasta wraz ze szczeblem dowodzenia i jakością meldunków tam napływających, a co za tym idzie należy go starannie weryfikować z innymi dokumentami. Jaką weryfikację przeprowadził Marius Emmerling możemy zaraz sprawdzić analizując jego bibliografię.    
Kończąc już na prof. Trennelu. Mam to opracowanie i bynajmniej nie nazwałbym go wyczerpującym. Ponadto, nie precyzuje ono użytych źródeł, a co za tym idzie, nie można wykluczyć, że np. powiela ono informacje ze znanych nam już dokumentów kwatermistrzostwa czy KTB jednostek.    
Biorąc zaś pod uwagę, że różnica pomiędzy tym, co twierdzi Emmerling, a tym, co wynika ze skrutacji Cynka wynosi rzędu 50 samolotów, można śmiało skonstatować, że część z tych strat mogła być omyłkowo pominięta, a część błędnie zakwalifikowana, np. jako od ognia a. plot.    
Jak było naprawdę - nie wiem. Wiem za to, że pan Emmerling w swoich publikacjach prowadzi dyskusję własnych przekonań, a nie rzeczywistego stanu archiwalnego.    
    
Panie Emmerling.    
Pisz Pan o faktach i dokumentach, a nie o swoich dywagacjach.
Franek
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(17) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-02, 22:06 :
Lukasz,    
    
krotka uwaga i zarazem pytanie: czy Sapieha widzial dymiacy samolot (niemiecki? polski?) czy wrak samolotu?    
    
Podniecasz sie naditerpretacja, podczas gdy ja wymienilem w sumie az 4 mozliwosci! Skad ta wrazliwosc, emocje? Obserwacje Sapiehy traktujesz jak dowod rozbicia Messerschmitta. Czyz to nie jest - przynajmniej na razie - zwykla nadinterpretacja?    
    
Badzmy szczerzy. W gruncie rzeczy nie wiemy nic nowego, mimo iz kilka "niezaleznych" powojennych zrodel wspomina cos o pilotach i samolotach, zestrzelonych, dymiacych itd. itp.    
    
Ja Ci podam moja "nadinterpretacje": zabity "obserwator" nalezal do zalogi He 111J z Westa 1. Ranny oficer przesluchiwany w Swarzedzu to Lt.Woyna z tego samego samolotu.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(16) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-02, 19:50 :
Panie Grabowski,    
    
widze, ze u Pana nic sie nie zmienilo. Nie dopuszcza Pan innej interpretacji wydarzen, niz wlasno-skrzywionej jedynie slusznej. Wlasciwie szkoda, bo dyskusja z Panem znowu prowadzi do nikad lub jak Pan woli, z powrotem do Gliwic sprzed 70 lat. Po co te prowokacje? Na mnie to niestety nie dziala, moze kiedys Pan to wreszcie pojmie. U mnie lapia tylko dobre argumenty lub dokumenty. Poppy zwrocil Panu na cos uwage. Ja chetnie sie przylacze. Albo piszesz Pan na temat, albo wylacz sie Pan z dyskusji.    
    
Cytuje Pan str.14 ksiazki, ktorej tekst byl pisany pod koniec lat 90tych ubieglego stulecia i dziwi sie. Sama ksiazka ukazala sie dopiero w roku 2002. Od tego czasu minelo juz ladnych pare lat. Ja nie stoje w miejscu jak Pan ze swoimi archaicznymi pogladami, lecz szukam dalej i co jakis czas wyciagam cos nowego.    
    
W przeciwienstwie do Pana ja nie dmucham w balony i nie pisze polzdaniami. Po prostu zacytuje teraz dla wszystkich kawalek dokumentu dotyczacego zbiorczych strat 1 Floty (1 wrzesnia). Chodzi tu o samoloty, ktore spadly/ladowaly na terenie nieprzyjaciela lub spadly na wlasnym terenie (nie zostaly ujete uszkodzenia 60-95%). W nawiasie moje skromne uwagi:    
    
Eigene Verluste:    
Luftflotte 1    
14 Flugzeuge;    
6 Me 109 vermißt    
[Behrens,Wolz,Gutezeit,Dettmer,Ahrendt,Maurer - I./JG 21],    
4 Do 17    
[II./KG 2, II./KG 3, 1.(F)/121, 4.(F)/121],    
2 Stuka    
[I./StG 1, III./StG 2],    
1 Me 109 bei Ostrolenka notgelandet    
[Heimann - I./JG 21],    
1 Heinkel 111 vermißt    
[II.(K)/LG 1].    
    
Nie twierdze, ze ta lista jest kompletna. Ale nie ma tu ani sladu po Messerschmicie z II./ZG 1. I od tego nalezy zaczac. Dlatego - i nie tylko dlatego, nie wykluczam mozliwosci zwyklej nadinterpretacji w polskich zrodlach. Wielu pilotow czy ludzi na ziemi widzialo smugi dymu czy czegos tam i interpretowalo to jak zestrzelenie. Dzisiaj Pan Grabowski siada do klawiatury i probuje nam wmowic, ze takie zestrzelenie jest rowne faktycznemu zniszczeniu samolotu, bo wspomina o tym kilka niezaleznych zrodel. Tylko skad pewnosc, ze Panowie Winogrodzki, Rudnicki i jak im tam wszystkim wspominaja o tym samym samolocie i tym samym dniu? Gdzie Sapieha napisal, iz widzial szczatki zestrzelonego samolotu? Dlaczego nikt nie dostrzega OBSERWATORA pilotujacego Messerschmitta 109?    
    
Zaryzykuje kolejne stwierdzenie: Sapieha faktycznie obserwowal walke II./ZG 1 i 132 esk. Zestrzelenie, wedlug interpretacji niektorych Panow - zniszczenie samolotu, jest zwykla nadinterpretacja. Pozostale informacje odnosza sie do szczatkow He 111J z Westa 1, zestrzelonego 2 wrzesnia.    
    
O samolocie pilnowanym przez policje kolo mostu pozniej.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(15) Re: Pierwszy zestrzał III/3 Dyonu i 9 puł. ułanów - 1.09.39 z dnia 2007-08-02, 18:24 :
Witam    
Polskie przekazy - "naidnterpretacja" - oj, oj....przeczytaj lepiej wszystko poniżej Marius, a swoją drogą niemieckie przekazy. a bombardowanie 6.09.39 lotniska pod Kleczewem, to co Kolego.    
    
Przechylam się do straty Bf 109, ponieważ relacja ppor. Sapiehy mówi o myśliwcach - opis walki powitrznej, Henschlek to nie był.    
Ppłk. Winogrodzki był oficerem wywiadu, więc może był na miejscu upadku samolot lub patrol wojskowy dostarczył dokumenty.     
    
Czy ta lista strat Waso..co podałeś w meilu Marius ma braki w zabitych, zaginionych odnoścnie lotnictwa?    
    
Panie Franciszku, prośba, jeśli nie obraził się Pan za spory przy temacie III/6 dyonu prosiłbym o kontakt na meila. Być może jest szanas uzyskać jedną-dwie relacje pilotów III/3 Dyonu, a może mechanika w W-wie.     
    
Wracając do tematu. Wczoraj skontaktowałem się z kolegą, który ze swoim znajomym badał miejsca uapdku samolotów i wyraził chęć udania w teren, żeby popytać ludzi. Z doświadczenia z lądowania jednej B 17 w marcu 1945 koło Witkowa wiem, że są spore szanse, że ktoś coś widział. Zdzoniłem do innego kolegi, który mieszka koło Pobiedzisk, żeby poytał czy nie ma tam jakieś Stowarzyszenia Miłośników Miasta, czy tej ziemi.     
    
Sprawa z zestrzałami wokół P-nia 1 i 2.09.39 nie jest prosta .     
Czy pilot zginął. Relacja Winogrodzkiego wykazuje, że tak..ale..podam ciut. Nie ma całości dokumnetacji niemieckiej, ale z tego co dowiedziałem się przez 3 lata meilowanoia z Mariusem, braki w nieznanych stratach samolotów niemieckich w 1939 nie mogą sięgać astronomicznej sumy np,. jeśli chodzi o pułki bombowe, to chociaż zdarza się, że brak jest ich dokumentów to między 1 a 5 września są znane praktycznie wszystkie straty bombowców, gdzyż wisoną 1940 roku na zlecienie dowództwa Luftwaffe prof. Trennl opracował wyciąg działania bombowców w tych dniach. Znaczna większość strat Luftwaffe jest znana, brak kilku max. nastu samolotów.    
    
1 września - 1939 roku - Dyon meldował 1.09.39 dwa Bf 109, a wygląda na to, że Dowództow Lotnictwa Armii uznało jedego.    
W książkacgh pisze się, że opl, chba z myśliwcami miałuy zestzelić 6 samolotów niemieckich.     
Znane mi z tego dnia straty Luftwaffe koło Poznania:    
1) Bf 109E z II./ZG 1 - zestrzelony w walce powietrznej - omawiać tematu nie muszę. Jeszcze wątpliwości mam (małe..ale), warto zbadać jak było, poznać bliżej okoliczności.    
2) w książce Mariana Olszewskiego "Straty i martyrologia ludności polskiej w Poznaniu 1939-45", Poznań 1973 na str. 27 jest relacja W. Pieczonki (chyba z akt byłego ZBOiD-u) - fragment dotyczy nalotu na Poznań z około godz. 18.00:    
"Nieliczni przechodnie przemykali się chodnikami pełnymi rozbitego szkła. Na Wałach Królowej Jadwigi leżał zestrzelony samolot, którego pilnowała Policja".    
Lotnicy II./KG 26 podczas nalotu widzieli spadającego Bf 109E. Byl to Bf 109E z 2.(J)/LG 2 trafiony przez opl, jeśli dobrze pamiętam. Pytanie jest, czy to ten samolot uderzył w Wały Królowej Jadwigi koło Warty, czy nie, bo z relacji jakby wynika, że policjani pilnowali, go podczas nalotu. Może relacja jest ktrótka i wszystko się zlało w jedno - może chodzi o tego Bf 109 z I.(J)/LG 2.    
Po książce Luftwaffe nad Polską, widać, że dzenniki jednostek, które bombardowały P-ń zachowały się. Bombowce strat nie poniosły. Dorzucę, że w P-niu zginęło podand 200 cywili, plus 20 żołnierzy na Ławicy.    
    
2 września 1939 roku - w tym dniu, nie podam źródła, bo piszę z pamięci, Sztab Armii Poznań w komunikacie dla swoich jednostek napisał, że na terenie armii "Poznań" zestrzelono 3 samoloty i pojmano 4 lotników. Wszystko wydaje się być znane.    
1) Do 17 P zestrzał ppor. Gedymina - jeden lotnik zginął, dwóch schwytała ludności cywilna we wsi Mieczewo na połud.-wschód od Poznania. Lotników policja?/wojsko zawiozło do Śremu, gdzie byli przesłuchiwani w budynku gimanazjum. 3.09. trafili do Gniezna. Jedym z tych lotników, który przeżył był pilot.    
2) He 111J z Westa 1 - zestrzał ppor. Gedymina na północ od Złotkowa, tam spadł samolot i w okolicy ladowali na spadochronach 3 niemieccy lotnicy. Zostałi pojamni przez cywili, potem życiem zapłaciło za to 15 osób. Temat jest dość znany, nie będę go rozpisywał. 3 Lotników, być może tylko pilota Woynę prowadzono koło Biedruska. Woyna podjął próbę ucieczki i zginął zastrzlony przez eskortę - to chyba inforamcja z akt Sondergericht z poznańskiego archiwum. Wg Mariusa Woyna zginął we wraku, ale mam gdzieś ksero, relację oifecara z jakieś książki mówiące, że 2.09 został zastrzlony podczas ucieczki niemiecki lotnik. Pamiętam, że pasowało to załogi z Westa 1.    
    
3) 55 Pułk Piechoty podczas wypadu na Wschowę ogniem kaemu zestrzlił niemiecki samolot, załoga uciekał w kierunku na Wschowę (w 1939 roku terytorium Niemiec) To już było poruszane na forum.     
www.mysliwcy.pl/forum/watki.php?id=658&ustaw=ge    
    
na www    
szeremietiew.com/publikacje.php?c=garnizon     
znalazłem też krótki opis zdarzenia "Drugiego dnia wojny nieprzyjaciel zachowywał się w zasadzie biernie - prawdopodobnie poskutkowała lekcja z dnia poprzedniego. Rankiem polska obrona przeciwlotnicza zanotowała pierwsze zestrzelenie. W okolicach Miejskiej Górki, obok szosy Krobia-Rawicz salwą ognia z karabinów strącono niemiecki samolot. Lotnikom udało się zbiec za granicę, ale Polacy uzyskali mapy z naniesioną dyslokacją oddziałów niemieckich."     
Sądzę, że w dla miłośników piechoty sprawa jest znana. Ten rejon podlegał rozpoznaniu przez jednostkę     
4.(H)/23 i prawdopbnie z niej pochodził samolot He 46C lub He 45.    
    
Za 2 września mamy więc zgodnie z komunikatem armii "Poznań" 3 zestrzały i 4 jeńców - He 111J, Do 17P i He 46C (lub He 45) - 4 lotników 2 z He 111J i 2 z Do 17P- lotnicy z tego ,co wiem znaleźli się w Gnieźnie 3.09 i byli odwiezieni do W-wy. Kolega znalazł na internecie relację oficera, który odwowoził jeńców do W-wy.    
    
Wydawałoby się, że 2 września wszystko się zgadza, ale tak nie jest. Sprawę rozbija ciekawa wzmianaka z przpisu książki pana Zenona Szymankiewicza"Poznań we wrześniu 1939" (s. PW-wa 1985), który badał dzieje Poznania w 1939 conajmniej od 1963 roku.    
    
Otó cytat:    
"Plut. Feliks Ossig z 7. batalionu radiotelegraficznego podaje, że 2 września w godzinach popołudniowych, przygotowując się do objęcia poczty w Swarzędzu, był tam tłumaczem w trakcie przesłuchiwania oficera, pilota niemieckiego. Jeniec ranny uprzednio opatrzony) nie chciał wyjawić, z której jest jednostki. Miał natomiast życzenie spotkania się z polskim pilotem, który go zestrzelił! Ossig podaje, iż przesłuchanie odbyło się w restauracji w rynku, przed którą zebrał się tłum uzbrojony w widły i siekiery, żądajacy wydania pilota. Aby uniknąć samosądu oficerowie polscy wyprowadzili lotnika z lokalu tylnym wyjściem".    
    
Skąd lotnik, najpewniej pilot w Swarzędzu 2.09.39? Wydaje się, że to żaden z przypadków zestrzelenia lotników przez ppor. Gedymina. Bo lotnicy z Do 17P zostali odstawienie do Śremu, pilot Woyna z He 111J miał zostać zastzlony koło Biedruska. Można sądzić, że tylko pilot mógł pytać o zwycięskiego pilota, a nie np. obserwator. W paierkach 1 Floty 2.09 podano ponoć, że brakuje Messerschmitta Bf 109 - zaginął. Marius Emmerling podał w ksiażce t. 1 ,że jednostka niemiecka I.(J)/LG 2 mogła stracić Messera w wyniku ogina obrony przeciwlotniczej. Może to pilot tego samolotu, ale po co pytałby o lotnika, który go zestrzlił? W znanych mi relacjach III/3 dyonu, notatek osoby, która rozmawiała z pilotami nie mam nic o jakieś walce z Messerschmittami w dniu 2.09.39 - można pokusić by się wtedy o hipotezę, że PZL-e trafił Messera, ale nie zaobserwoawano przymusowego lądowania Bf 109, który otrzymał trafienie w chłodnicę - dla mnie mało logiczne odrzucam to.     
Inni lotnicy - ktoś z załóg Gedymina. Załogę Do 17P przesłuchiwano w Śremie. Lotnicy z He 111J zostali zestrzeleni na północ od Poznania - Złotków, Biedrusko - okolice i tam schwytani. Może mylę się, ale ich przesłuchiwanie w Swarzędzu jest nie logiczne. Przez Poznań drogą na Pobiedziska można było ich dostarczyć bezpośrdenio do Sztabu Armii "Poznań". Wiezienie tego lotnika do Swarzędza, potem do Gniezna to trasa okrężna. Mam wrażenie, że lotnika przesłuchiwano doraźnie po schwytaniu i opatrzeniu.    
    
Czy w relacji Feliksa Ossiga wkradł się błąd dzienny - nie 2 września, a może 1 września. Wygląda to na zestrzał lotniczy. Swarzędz (na wsch od Poznania) oraz rejon stacjonowania 9 p. uł. - Czachurki-Gdawa, czy co ja tam napisalem wcześniej, jest nieco na północ od Nekli, a poludnie Pobiedzisk, a na wschód od Kostrzynia Wlkp. Proszę zerknąć na mapę dla orietnacji. Pobiedziska, Kostrzyń, Swarzęd są połoone bliksko siebie strzelam, 20 min jazdy samochodem, naście do 30 km.     
Być może lotnik ze Swarzędza był pilotem Bf 109, który spadł na terenie 9 p. uł. a ppłk Mirogrodzki w 1989 roku pomylił coś w art. - 50 lat od zdarzeń. Może to drugi meldowany Bf 109 przez pilotów poznańskich 1 września - samolot spadł na Wały Królowej Jadwigi w Poznaniu, a pilot po skoku ze spadochroenm mógł zostać zniesiony na wschód pod poznański Swarzęd, gdzie złapano go opatrzono i doraźnie przesłuchano w restauracji???    
Uciekam z firmy, bo rozpisalem się, a żeby skończyć to pisanie...zjadełem tylko suchy razowy chleb. Trzeba zjeść coś porządnego. Poważniej, może za jakiś czas trafi się ktoś, coś wniesie i może rozwiąze te zagadki - lotnik w Swarzędzu, samolot na Wałach Jadwigi. Bedę badał to dalej, łącznie z upadkiem Bf 109 w rejonie stacjonowania 9. p. uł.
Łukasz ŁydżbaDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 54, strona 4 z 6
«  -  1  2  3  4  5  6  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców