Cytat:
To ma byc przeciez jakas dyskusja i wbrew komentarzom moderatora, po to takie forum jest.

ma pan racje, zapomniał pan tylko o jednym... to nie jest pańskie prywatne forum, prawda? Jest to forum właśnie owego moderatora, którego pan się czepiasz bo pozwolił sobie (o zgrozo!) zwrócić panu uwagę.     
    
Sugeruje zatem panu, aby założył pan własne forum i tam propagował swoje najnowsze "odkrycia". Ojciec Rydzyk ma swoje radio? Ma, pan też możesz mieć swoje forum. Nikt przecież panu tego nie zabrania. Nie rozumiem na jakiej podstawie jakiś wydawca (patrz: moderator) ma wydawać wszystko, co mu ktokolwiek przyniesie z ulicy? "bo tak"? panu tak wydają pańskie książki? (zapomniałem: brak tolerancji dla trudnej do przyjęcia "prawdy historycznej") Skoro jest pan taki tolerancyjny (zakładam że nie uprawia pan tutaj kiepskiej hipokryzji), to ja mam prośbe: w kolejnej pańskiej pracy opublikuje pan w formie rozdziału jeden tekst mojego autorstwa. Co pan na to? Oczywiście nie ma pan najmniejszego wpływu na to co ja w nim i na kogo napisze (łatwo się domyśleć, ale przecież jest pan tolerancyjny!).    
    
Co do tych archiwów i polskich mitów... widzi pan, mnie, podobnie jak wielu Polaków, zasadniczo mało obchodzi kto zestrzelił tego czy tamtego, czy miało to miejsce o 6.00 czy o 7.00 rano, czy lotnik zrobił to wchodząc w skręt przez lewe, czy też może przez prawe skrzydło. Naprawde. Może pan to nazwać ignorancją, ale to tak jak już panu wcześniej napisałem, li i wyłącznie pański problem. Nie mój. Nie to jest dla mnie najważniejsze, ale obawiam się, że przy bezkresie mojej chęci, żeby panu wytłumaczyć dlaczego tak właśnie jest... po prostu nie dałbym rady.     
    
a co do bajek... pozwoli pan, że to ja będę decydował, które z owych "bajek" są mniej, a które bardziej zmyślone. Raz jeszcze: jest pan ostatnią osobą, której bym zaufał chcąc oddzielić fikcje od prawdy. Niestety i w moim przekonaniu, choćby właśnie przez te monotematyczne, aż do znudzenia plucie na polskiego lotnika, czy jak pan to ładnie eufemistycznie nazywa "obalanie mitów", tak właśnie jest. Skoro panu tak bardzo zależy na tej prawdzie historycznej... czy mógłby pan popełnić np. jakieś opracowanie np. w rodzaju "Zbrodnie lotników niemieckich, czyli cała prawda o tym, jak to bohaterscy piloci Luftwaffe strzelali do ratujących się na spadochronach pilotów". Może to jest mit? może zeznania naocznych świadków kłamią? może wręcz przeciwnie, niemieccy piloci odganiali kolegów, żeby tylko nie przyszło im do głowy postrzelać jakiegoś ratującego się skokiem pilota z "przeciwnej drużyny"? Jak pan widzi ogromne pole do popisu. Czemu pan się tym nie zajmie? Bo tu już nie można obaliź jakiejś polskiej bajeczki? Czy pan ma na tym punkcie jakiś uraz z dzieciństwa?

Heinrich

[Odpowiedz]

Robert,    
nigdy nie chcialem urazic Cie czyms osobiscie. Jesli zabrzmialo cos obrazliwie wobec Twojej osoby, to nie mialem takiego zamiaru!    
    
Panie Heinrich,    
alez kazdy ma prawo wierzyc w to czy owo. Przeciez ja nie zmuszam nikogo do niczego. Wlasciwie jak mialbym to zrobic? To ma byc przeciez jakas dyskusja i wbrew komentarzom moderatora, po to takie forum jest. Mozemy sie pieknie zgadzac lub pieknie nie zgadzac, i mimo to wszystko jest w porzadku. Nie musimy sie przeciez od razu zabijac!    
    
Tylko co ja moge na to poradzic, ze archiwa zawieraja takie informacje, a nie inne? Czy to jest moja wina, ze w Polsce przez prawie 60 lat nie publikowano nic innego, niz polskich bohaterskich epopei, bez zaciagniecia papierow strony przeciwnej, ba nawet wlasnych oryginalnych dokumentow?! Teraz odnosze wrazenie, ze jak podaje jakies informacje z niemieckich archiwow, ktore przecza pewnym nienaruszalnym polskim mitom, niektorym ludziom szeroko otwieraja sie oczy lub nawet scyzoryki! Jak wytlumaczyc ta agresywnosc? I niech Pan nie udaje, ze Pana to nie rusza. Z panskich komentarzy wynika przeciez cos zupelnie innego.    
    
W sprawie Gnysia przedstawilem tylko kilka szczegolow, ktore wynikaja z analizy dokumentow zarowno polskich jak i niemieckich. To nie jest moja osobista wersja wydarzen. (!!!???)    
Jezeli z analizy dokumentow wynika, ze Dorniery spadly ok. 6.00 rano, a Gnys mogl tam byc dopiero pol godziny pozniej, to powinnismy skierowac nasze pytania w calkiem innym kierunku... Kazdy inny badacz lotnictwa, ktoremu podloze pod nos te dokumenty, dojdzie do podobnych wnioskow jak ja. Tylko prosze mi szczerze odpowiedziec, gdzie podziali sie Ci szperajacy badacze? Kto przede mna grzebal w niemieckich archiwach???    
    
Pyta Pan, coz zlego w wierze w mity? Odpowiem, ze kompletnie nic. Ale zadam TOLERANCJI dla tych, ktorzy w te mity wierzyc nie chca.    
    
Dla tych wszystkich, ktorzy wybieraja wiare w bajki, odpowiem prosto: prosze bardzo. Wszystkim innym doradze: szukajcie, grzebajcie, stawiajcie "kontrowersyjne" pytania. Nikt nie moze wam tego zabronic!    

Marius

[Odpowiedz]

Cytat:
Cały artykuł Widać, że i M. Emmerling się myli nieraza w swoich badaniach.

wróć. Panie Karolu, to Pan jest w błędzie! Pan Emmerling nigdy się nie myli, tak jak nigdy nie mylili się niemieccy (powstań!) lotnicy oraz nigdy nie myliły się niemieckie archiwa (spocznij!). Czy bardzo się mylę panie Marius(zu)?    
    
Oczywiście żartuje, proszę mi to wybaczyć, ale choćby po tym, co na tym forum pan wypisuje i "urok" z jakim pan to robi, z jakim uzasadnia pan swoją wersję prawdy historycznej, pozwala wyrobić sobie opinie "na temat". A co jeśli pańskie wypowiedzi na tym forum, dla wielu są dużo bardziej obraźliwe? niż moje do pana? czym tak pana uraziłem? tym "oberleutnantem"? przepraszam. No bo chyba nie tym co napisałem o niemieckich lotnikach i niemieckich archiwach (pisałem w samych superlatywach).     
    
Oczywiście teraz uzasadni pan sobie to co tutaj piszę, moin oporem przed "otwieraniem oczu" (wybaczy pan, ale napewno nie pan będzie, przynajmniej w moim przypadku, otwierał komuś oczy), moim zamiłowaniem do "bohaterskich mitów" (ha! a cóż w tym złego, jeśli nawet? ja nie opluwam pańskich niemieckich "bohaterskich" lotników a powodów do tego jak pan dobrze wie, wiele by się znalazło), ale akurat to co pan o tym sądzi, niekoniecznie mnie interesuje (i sądzę, że nie jestem odosobniony w mej opinii).

Heinrich

[Odpowiedz]

Faktycznie dalsza dyskusja nie ma sensu bo schodzi na poziom ataków anonimowych dzieci Neostrady (co prawda ja też występuje pod Nickiem ale Marius mnie zna) i głupich uwag moderatora, który widzi tylko na jedno oko (podobnie jak słynni bracia K.)

Poppy

[Odpowiedz]

Panie Karolu,    
Wlasnie chcialem sie wycofac z tej ponownej, narastajacej nagonki na moja osobe...    
Jako ze skomentowal Pan krotko artykul Lukasza Lydzby, chetnie cos na ten temat podrzuce.    
    
Otoz nigdy nie zaprzeczalem, ze nad Poznaniem mogl zostac zestrzelony 1 Bf 109 z II./ZG 1. Mielismy juz tutaj niedawno krotka dyskusje na ten temat.    
Messerschmitt zestrzelony nad Poznaniem znajduje nawet posrednie potwierdzenie w sumarycznych niemieckich papierach, ale widnieje on tam pod data 2.9. (dokumenty sztabowe Luftwaffe) i 3.9. (lista strat kwatermistrza Luftwaffe). W obu przypadkach nie jest podana jednostka tego samolotu. Ale opierajac sie o analize wszystkich misji Luftwaffe przeprowadzona przeze mnie w przeciagu kilku ostatnich lat, mozna wyjsc z zalozenia, iz raczej chodzi o II./ZG 1 i walke nad Lawica w poludnie 1.9.    
    
Jednakze ostroznie. Lukasz posluzyl sie zrodlami wtornymi i musial powiazac rozne przeslanki, w tym kilka informacji ze wspomnien bylych uczestnikow wojny wrzesniowej. Dlatego potwierdzam, ze jest bardzo prawdopodobne, iz Kostecki zestrzelil Messerschmitta nad Poznaniem, ktorego pilot dostal sie do niewoli. Niestety na razie brakuje na to konkretnego dowodu. Ale nie przestajemy go szukac.    
    
Natomiast historia drugiego zestrzelonego Messerschmitta nie ma moim zdaniem zadnego uzasadnienia. Na liscie BHL widnieje tez poprawnie tylko zestrzelenie prawdopodobne. Oba Messerschmitty byly zgloszone w walce nad Lawica.    
Tutaj Lukasza po prostu poniosla fantazja. Ze wspomnien Sapiehy wynika np. ze jakas walka powietrzna nie rozegrala sie 1.9., lecz dopiero 2.9. (??) Czy tutaj spadl jakis samolot? Raczej watpliwe.    
    
Dyonowi III/3 mozemy zatem dodatkowo przypisac 1 Bf 109. Z drugiej strony mozemy odjac 1 Do 17 zestrzelony 13.9. przez Nowaka. Jak sie okazalo, tego Dorniera zestrzelila art.plot., a sukces Nowaka nie znajduje potwierdzenia w niemieckich papierach.    
    
Panie Karolu, liczba niemieckich maszyn zniszczonych totalnie przez polskie mysliwce waha sie w tej chwili miedzy 40 i 45. Mimo tego jednego Messerschmitta z Poznania, doprawdy nie wiem jak Pan chce wyladowac miedzy 50 i 100 ???    
    
W sprawie 4.(F)/14 tez ostroznie. Moim zdaniem chodzi tu o sukces Kremskiego, odnotowany ok. godz. 15.00. Rejon Trzynca swietnie pokrywa sie ze Skoczowem, gdzie mial spasc Dornier.    
Z niemieckich przekazow wynika, ze Dornier zostal utracony podczas lotow popoludniowych. To pokrywaloby sie z Kremskim.    
    
Pierwsze laury naleza sie niezaprzeczalnie Gabszewiczowi z Brygady Poscigowej.    

Marius

[Odpowiedz]

Witam    
    
Nie wierzę Gnysiowi. Czasy lotów podane przez M. Emmerlinga przemawiają do mnie. Cierpi ten tylko, kto złożył taką, a nie inną relację.    
Gnyś pokazał w inny sposób, że walczył za Polskę. Przedostał się do Francji, Anglii. Kto z Panów nie picuje kobiet itp. Wśród myśliwców laur zwycięstwa jest pożądany....Polski i niemiecki lotnik, nie róźni się aż tak bardzo.     
Z jakiegoś forum niemieckiego pamiętam, że M. Emmerling pytał się o Lt. Mirbacha z 4.(F)/14.     
    
A z tego linku dowiemy się, że ten lotnik był świadkiem zestrzelenia samlotu ze swojej jednostki. Jeśli 4.(F)/14 to był to Dornier 17.    
    
www.308.cieszyn.pl/pierwsza.html     
    
Piewsze laury zwycięstwa należą się, więc nieznanemu pilotowi z III/2 dywizjonu z zasadzki Aleksandrowice. Próbowałem to ustalić na podstawie literetury, ale to jest warte śmiechu patrząc na relacje W. Króla na przestrzni 40 lat!!!! Każda inna....    
    
Historia bywa różna. Czytali Panowie artykuł z ostaniego numeru specjalnego "Lotnictwa"pt. "Pierwsze Messerschmitty 109 zestrzelone nad Polską". Klucz trzech P11 z III/3 dywizjonu zestrzelił 2 Me 109. Cały artykuł Widać, że i M. Emmerling się myli nieraza w swoich badaniach. Ciekawe ile jescze może być takich przypadków? Liczba zestrzeleń polskich lotników może się wachać między 50 podanymi przez M. Emmerlinga i 100-ma wynikającymi z badań J. B. Cynka.     

Karol

[Odpowiedz]

Cytat:
esli sie upierasz na godz. 6.00 podana przez Neuberta, to ja sie upre na godz. 7.00 podana przez Gnysia. W ten sposob i tak wszystko jest jasne.

prawda jakie to proste? jeżeli jakiś polski lotnik uparł się, że zestrzelił jakiegoś Niemca to napewno konfabuluje, świadkowie napewno byli pijani i nie wiedzą o czym mówią, a jeśli i to nie wystarczy to pan von Emmerling i tak się uprze i "co mu pan zrobisz?" :)

[Odpowiedz]

Panie moderatorze,    
nie wiem o co Panu chodzi. Prosze sie jasniej wyslowic. Jakiego typu tekstow??????????????????????? Gdzie jest ktos przez mnie obrazany????????????????????????????    
    
Jest raczej calkiem na odwrot. Prosze sobie poczytac posty pewnego anonimowego goscia! Ciekawe, ze Pan tego wcale nie komentuje...    

Marius

[Odpowiedz]

Robert,    
Opisalem Ci tylko to, co jest zawarte w dostepnych zrodlach i nie ma to nic wspolnego z moja wiara. Zreszta nie potrafisz czytac. Bo gdzie jest napisane, ze silnik wysiadl w trakcie unikow lub otrzymal jakies trafienie???    
Jesli tak samo - nieuwaznie - czytasz teksty Pirszla, Gnysia i inne, to rozumiem to bladzenie.    
W cytowanym tekscie odn. 55 pulku jest mowa o salwie karabinow maszynowych. Trafienie przez lekka art.plot. jest zwyklym wytworem Twojej fantazji.    
    
Nie mam kompletu Flugbuchow, za to mnostwo dokumentow zawierajacych wszystkie godziny startow, ladowan itd. itp. Brakuje mi tylko dokladnej - udokumentowanej - godziny zestrzelenia mysliwca przez Neuberta. Ale na podstawie dostepnych dokumentow mozna ograniczyc czas smierci Medweckiego do +/- 10 minut (ok. 6.10-6.20).    
    
Niech powtorze jeszcze raz: ok. 30 minut po rozbiciu Dornierow w Zuradzie Gnys mogl dotrzec w to miejsce, jezelil by w ogole chcial tam poleciec.    
Dlatego przestalem wierzyc w cud Gnysia.    
    
Jesli sie upierasz na godz. 6.00 podana przez Neuberta, to ja sie upre na godz. 7.00 podana przez Gnysia.    
W ten sposob i tak wszystko jest jasne.    

Marius

[Odpowiedz]

Panie Emmerling,    
po raz kolejny proszę i to do pana nie dociera, że nie życzę sobie na tym forum obrażania polskich lotników i historyków polskiego lotnictwa.     
    
Nikt panu tutaj nie zabrania wygłaszania swoich teorii, ale nie życzę sobie tego typu tekstów.     
Mam nadzieję, że pan to zrozumie. Inaczej będę musiał uznać, że nie jest tu pan mile widziany.    
    

Moderator

[Odpowiedz]