A można jakieś szczegóły dotyczące Września 1939? Oczywiście niemieckich meldunków mówiących, że nasi piloci strzelali do polskich pilotów na spadochronach i rzecz jasna polskich o polskich pilotach strzelających do niemców.    
Bardzo będę wdzięczny Waćpanu.

poppy

[Odpowiedz]

Panie poppy,     
Skoro nikt o tym nie pisał w meldunkach czy wspomnieniach to znaczy, że tego nie było? Do takiego wniosku można dojść po przeczytaniu choćby kilku wcześniejszych wypowiedzi pana Emmerlinga (wątek: "jeśli czegoś nie ma w niemieckich archiwach to znaczy, że nie istnieje") . Czy pan Marius coś o tym napisze, czy nie, to chyba nie do końca wynika, z faktu, że takich informacji nie znajdziemy w meldunkach czy wspomnieniach lotników. W końcu wielokrotnie pan Marius, choćby w tym wątku, gdy zabrakło mu papierka, posiłkował się naprędce sformułowanymi przez siebie hipotezami. Nie sądzę zatem, żeby brak oficjalnej statystyki prowadzonej przez Luftwaffe stał akurat tutaj na przeszkodzie.     
    
a ten "fragment powieści" to hipotetyczny fragment artykułu z Bilda, który ktoś hipotetycznie kiedyś może napisać na podstawie hipotetycznej depeszy Deutsche Presse Agentur (jak widać tworzyenie hipotez, które odpowiednio ubrane w słowa, można sprzedawać jako obalającą mity prawde, nie jest czynnością wyjątkowo trudną).    
    

Heinrich

[Odpowiedz]

Cytat:
Marius nic o tym nie pisze bo nikt nie pisał o tym w meldunkach czy wspomnieniach

    
    
Obaj nie z Mariusem widać nie znać meldunków, ani wspomnień, chociażby Polaków, skoro takie rzeczy waćpan wypisujesz. Pisali, oj pisali...    

Grześ

[Odpowiedz]

Szanowny Panie Mariusie!    
Burzenie mitów to bardzo trudna droga połączona z niewybrednymi atakami. Wiem o czym mówię. Kiedy w 1993 roku Pan Edward Długajczyk opublikował książkę "Tajny front na granicy cieszyńskiej - wywiad i dywersja w latach 1919-1939", został natychmiast wrogiem publicznym pewnej części polskiego społeczeństwa zaolziańskiego. Generacja przedwojenna nie mogła pogodzić się z tym, że Długajczyk udokumentował wykorzystanie przez "dwójkę" ich uczuć patriotycznych w celach manipulacji i prowokacji polityczno-wojskowych. To nieprawda, Długajczyk łże, kłamie, fałszywie interpretuje itd. Nie pomogły sympozja, spotkania z autorem. Można było jednak zauważyć, że generacja powojenna była skłonna na ten temat rozmawiać i przyjmować fakty oraz interpretacje dokumentów odmienne od powszechnej świadomości. Ja sam byłem uważany przez swych starszych pobratymców za wichrzyciela i chama tylko za to, że próbowałem na łamach "Głosu Ludu" - (gazeta Polaków w RC) bronić jego prawa do napisania tej książki. Z tego wnioskuję, że burzenie mitów to sprawa generacyjna. Generalnie generacja ówczesna nie będzie brała pod uwagę faktów, a nawet nie będzie dyskutowała. Wszystko co wyjdzie z Pana rąk to fałsz i nieprawda. Była to do niej wlane i nie ma siły na spojrzenia obiektywne. Ja się nie dziwię. Po wojnie tak było trzeba. I czym więcej uświadamia sobie, że w zmienionym świecie traci grunt pod nogami, tym bardziej kopie. Generacje powojenne chyba są zdolne do przyjmowania odmiennych poglądów i przynajmniej rzetelnej dyskusji merytorycznej. Następnym generacjom chyba będzie to obojętne. Bardzo dobrze, że będzie miała alternatywę. Niew zgadzam się z Heinrichem by Pan założył własne Forum. Bez Pana przyczynków powiało by nudą.     
Pozdrawiam i życzę miłych i spokojnych Świąt Bożego Narodzenia.

stary

[Odpowiedz]

A jakie to ma znaczenie, że wojna zakończyła się kilkadziesiąt lat temu? Fakty są faktami.     
Nawet kiedy "obalają pewne mity". Marius nic o tym nie pisze bo nikt nie pisał o tym w meldunkach czy wspomnieniach. Najczęściej takich rzeczy może się pan dowiedzieć od samych uczestników tamtych zdarzeń. I to z prośbą aby nie podawać ich personaliów.     
Rozumiem, że ten fragment powieści to o IPN?

poppy

[Odpowiedz]

Panie poppy,     
czy tym, że wszyscy strzelali chce pan tłumaczyć dlaczego np. pan Emmerling nigdy niczego nie napisze na ten temat? (wróć! napisze, pod warunkiem, że będzie pisał o tym jak "niedobrzy" polscy lotnicy strzelali do bezbronnych, "bohaterskich" lotników Luftwaffe).    
    
a co do "chwytów dozwolonych" czy nie... widzi pan, wojna zakończyła się już dobre kilkadziesiąt lat temu, zdecydowana większość opluwanych tutaj lotników nie ma nawet fizycznej możliwości bronić się przed pomówieniami, a teraz jeden z drugim "pismak", który dorwał się do jakichś papierków będzie "obalał mity"? wie pan, porównam to do dziennikarstwa: jest dziennikarstwo i dziennikarstwo, jest Fakt, Super Express i jest choćby Rzeczpospolita. niby i to i to to dzienniki prawda? a jakże różne. I jak pan się domyśla staram się, z nieukrywanym wysiłkiem, dobierać słowa, żeby zbytnio czymś panów nie urazić.    
    
"Był rok 2156. Hitler i Stalin wciąż nie żyli. W podziemiachod lat przez nikogo nie odwiedzanego archiwum, niezależny i ambitny autor niechętnie wydawanych publikacji quasi-historycznych, dokonał swojego kolejnego odkrycia. Na najwyższej półce, wsciśniętego w kąt pokoju regału, niezależny i ambitny autor niechętnie wydawanych publikacji quasi-historycznych odnalazł malutką pożółkła karteczke, na której drżącą ręką ponad 200 lat temu ktoś zapisał po niemiecku "Zwyciężyliśmy!". Jeszcze tego samego dnia sensacyjna wiadomość obiegła świat."

Heinrich

[Odpowiedz]

Witam    
Skoro Mariusie piszesz, że poniosła mnie fantazja, to przenoszę dyskuję na forum Przyjacielu. Znisczę Kolegę...he,he..Przez Święta będzie cicho z moej strony (brak dostępu do www, ale i dobrze.)     
    
Na uspokojenie życzę wszystkim Wesołych i Pogodnych Świąt, pełnych radości, Szczęśliwego Nowego Roku    
Mogło być tak, że Spaieha widział walkę 2.09 i nie wtedy nie zestrzelono, ale zestrzelenie samolotu w Jeziercach jest faktem. Art. musiał być skrócony. Poniżej potrzebne cytaty. Marius jeśli dewaluaujesz wartość 4 swiadków, w tym oficera wywiadu, bo ppor. Sapieha ponoić prowadził pamiętnik, chociaż nie na 100% dowodów, a cytat z jego książki wskazuje, że nie są to wspomnenia. Jeśli je nawet pisał i pod 2.09.39 widzial walkę mógł widzieć walki III/3 z Heinklami z KG 27, które działay wdłuż linii kolejowych P-ń - W-wa i P-ń-Gniezno. Fakt upadku samolotu 1,09.39 koło leśnictwa Jrezierce jest faktem. Samolot uderzył w skarpę. Poniżej cytaty:    
    
Kpt. dypl. Marian Mirogrodzki oficer wywiadu Podolskiej Brygady Kawalerii napisał po latach: „W rejonie postoju 9 p. uł. rozgrywa się walka lotnicza, w której jeden z samolotów nieprzyjacielskich zostaje zestrzelony przez polski samolot myśliwski. Znalezione przy obserwatorze mapy i dokumenty, po wykorzystaniu, zostają przesałane do dowództwa armii.” (M. Mirogrodzki, Podolska BK w działaniach wojennych 1939 cz. 1, w: Wojskowy Przegląd Historyczny Nr 3/89 s. 327) Oczywiście zginął pilot myśliwca, a nie obserwator. Informację o zestrzeleniu samolotu niemieckiego przez myśliwce 1 września podaje również w swoich wspomnieniach gen. Klemens Rudnicki w 1939 roku oficer 9. p. uł. Cały dzień przebywał on poza rejonem stacjonowania pułku m. in. był w Sztabie Armii Poznań w Gnieźnie, a kiedy powrócił koledzy oficerowie wspominali mu, że byli świadkami walki powietrznej i zestrzelenia niemieckiego samolotu przez polskie myśliwce (K. Rudnicki, Na polskim szlaku. Wspomnienia z lat 1939-1947, Wyd. 1990 s. 13). Z relacji ppor. Lwa Sapiehy widać, że walczącymi samolotami były myśliwce, które kręcą kółka. W dniu 1 września lotnicy III/3 Dyonu zameldowali tylko zestrzelenie 2 Bf 109 (wynika to, co najmniej z kilku przekazów), co potwierdza, że był to myśliwiec. Ponadto tylko wieczorem klucz z lotniska zapasowego Gułtowy, gdzie stacjonowały dwa P.11c ze 131. EM, w składzie ppor. pil. Zbigniew Moszyński i pchor. pil. Mirosław Nowak wystartował na przechwycenie Do 17F/P, który wykonał duże koło wokół lądowiska w Gułtowach na wysokości 800m nie pozwalając dojść na odległość strzału obu myśliwcom, po czym oddalił się wykorzystując większą prędkość. W innych lotach nieprzyjaciela nie napotkano za wyjątkiem południowej walki klucza z Ławicy. Inne przekazy pisemne i ustne dotyczące III/3 Dyonu jednoznacznie podają, że nie działał on tego zbyt aktywnie (m. in. M. Mümler, „Dziennik…” s. 2, Lot.A.II.18/1a-4; Paweł Łuczyński – relacja w zbiorach autora, Leon Skarbecki – rozmowy z autorem), a jedyne zwycięstwa meldowała zasadzka z Ławicy – 2 Bf 109. Warto nadmienić, że sprawę upadku samolotu koło leśniczówki w Jeziercach badał nieznany leśniczy. Napisał on list do obecnego leśniczego pana Romana Pietruchy, który w rozmowie telefonicznej wymienił dwie osoby wymienione w tamtym liście, które widziały upadek tego samolotu 1 września 1939 roku. Opracowanie innej osoby, która badała tę sprawę tego zestrzelenia (nie podaję tu imienia i nazwiska tej osoby z, gdyż chciała zachować anonimowość), a autor posiada ksero maszynopisu tych notatek podaje tych dwóch samych świadków.

Łukasz

[Odpowiedz]

Panie Heinrich,    
    
do lotników na spadochronach strzelali wszyscy (także we Wrześniu) także byłbym ostrożny z takimi argumentami. Zresztą na wojnie wszystkie chwyty są dozwolone.

poppy

[Odpowiedz]

Panie Emmerling,    
jako osoba parająca się historią, powinien się pan trochę szanować i nie wypisywać, że któryś z lotników bredzi czy też bajdurzy, na to są odpowiednie określenia jesli chce się być doceniany i szanowany przez innych. Niestety pod tym względem nie potrafi pan wyważyć, szczególnie, a właściwie zawsze jeśli chodzi o Polaków. Stąd moja, jak podkreśliłem, prośba, jak na razie.     
    
Osoby, które uznaje za godne szacunku wcale u pana nie muszą go budzić. Ale raczy pan jednak zauważyć, że to forum jest na mojej stronie i ja ustalam tu reguły. Także proszę o wzięcie tego pod uwagę.    
    
A co do Poopiego czy jak mu tak, bo go nie znam i nie mam ochoty poznać, to jego nie będę prosił o nic i niczego tłumaczył, bo i tak pewnie niewiele zrozumie. Do kąśliwych uwag też trzeba mieć talent, a takie prostackie uwagi mnie nie ruszają. Mogą jednak spowodować, że ruszą Poopiego z tego forum i wyrzucą precz... Ostrzegam.    
    
Jeśli gryziecie się między sobą to nie mam nic przeciwko temu, anonimowo czy też nie. Skaczcie sobie do gardeł. Ale są osoby i sprawy, które są mi drogie i bliskie, więc nie pozwolę na tym forum ich opluwać.

Moderator

[Odpowiedz]

Pozwole sobie tylko dodać: oczywiście niemieccy rzetelni piloci odnotowywali w swoich raportach każde postrzelanie ratującego się skokiem pilota, zatem nie powinien pan mieć problemu z analizą posiadanych przez pana, czy tez znajdujących się w niemieckich archiwach dokumentów. A co jeśli jednak tego tak szczegółowo nie odnotowywali? Po prostu napisali: "zestrzelony" i tyle. Czy to znaczy pańskim zdaniem, że nie było w takim razie ani jednego takiego przypadku postrzelania? Czy może dla "honorowego" niemieckiego pilota to w sumie nie miało znaczenia w jaki sposób posłał na tamten świat swojego przeciwnika? Skoro nie miało to znaczenia, to może również wiele innych informacji, które zamieścił lub nie zamieścił w swoim raporcie nie miało większego znaczenia? ja tu nie pisze o "bajce" tylko o świadomym przeinaczeniu lub przemilczeniu pewnych faktów.

Heinrich

[Odpowiedz]