Lukasz,    
moze zostanmy na razie przy temacie i III/3 ?    
Lukasz, Twoja argumentacja wydaje mi sie byc bardzo plytka, a nawet czesciowo i nielogiczna.    
Czy relacje byly pisane w latach 40tych, 60tych czy 90tych, to nic nie zmienia. Mimo to pozostaja niestety tylko wspomnieniami i w ogole nie wiadomo, co w nich jest autentyczne. Moze byc i tak, ze nawet niewiele.    
Jak juz napisalem wczesniej, za malo odnosisz sie do zrodel autentycznych. Niechaj powtorze pytania, ktore omijasz milczeniem (!?):    
    
1.Gdzie w meldunkach sytuacyjnych Kuzminskiego jest mowa o dwoch zestrzelonych Messerschmittach czy nawet dwoch oddzielnych walkach powietrznych 1.9.?    
    
2.Gdzie w dzienniku Mümlera jest mowa o innej walce, niz tej nad Lawica? Przeciez Jasinski tez bral udzial w tej walce i jasno podaje, ze chodzilo o 2 Bf 109 nad Lawica!    
    
3.Ktore wspomnienia polskich pilotow relacjonuja o walkach z Messerami 1.9. w zupelnie dwoch innych rejonach?    
    
4.Skoro byly ewidetnie dwa wraki Messerow, to dlaczego komisja BHL zapisala na konto III/3 jeden Bf 109 pewny i 1 Bf 109 prawdopodobny?    
    
5.Kto w koncu widzial ten wrak Messera (w Jeziercach) i mogl poswiadczyc, ze to byl niemiecki typ lub nawet Bf 109?    
    
A tak poza tym zgadza sie, ze nie mamy dziennika II./ZG 1. Ale w pozostalych papierach, czy nawet we wspomnieniach d-cy II./ZG 1 nie ma zadnego poleglego 1.9. pilota z tej jednostki. Jesli go nie ma, to nie mozesz ot tak sobie wnioskowac, ze jednak byl, i ze z zawodu byl obserwatorem. (!)    
W gruncie rzeczy ted drugi zestrzal nie jest w ogole niczym udokumentowany. Ktos slyszal cos tu, ktos wspominal cos tam, niby jakis wrak w Jeziercach, no to zrobmy z tego zestrzelonego Messerschmitta... (?!) Nawet data tej walki nie jest pewna.    
    
Teraz wez sobie do reki Sapiehe. Walka miala sie odbyc po obiedzie 2.9., moze po 14.00, moze nawet pozniej. Zreszta Sapieha nawet nie wie, czy spadal samolot polski czy niemiecki...    
Za to wszystko pieknie pasuje do starcia III/3 z KG 27 w rejonie Gniezna (czas lotu: 12.31-15.27). Bez strat wlasnych niemieccy strzelcy zglosili prawdopodobne zestrzelenie polskiego mysliwca. Moze wlasnie P.11 rozbil sie w Jeziercach?    
Co wiesz o tej walce z punktu widzenia pilotow dyonu III/3?    

Marius

[Odpowiedz]

Cóż Marius, sam prosisz, żeby utrzeć tobie nosa    
Podane źródła były napisane wcześniej     
Mirogrozki złoży swoją relację dużo wcześniej w WIHu, tylko było opublikowana dopiero w 1989!!!    
W Londynie, jeśli dobrze pamięta wspomnienia Sapiehy były publikowane w l. 60-tych, a Klemensa Rudnickiego też w Anglii już w 1949, tyle, że podałem daty tychj publikacji, z których pochodziły cytaty.    
    
Wraku nie wdział Mirogrodzki...ale byłi tam żołnierze. Obecny leniśnizyRoman Pietrucha podał mi okoliczności    
rozbicia samolotu co wiedział od innego leśniczego.     
    
D-ca II/ZG pisał list, relację na podatwie pamięci, skraków dokumntów. Skor zapmopniał stratę Messera na Poznaniem, to czemu nie "zapomniał" drugiego Messera.    
Jesli to jest obserwator, to podawiedz, czemu pilot Bf 109 E strąconego 9.09 Fritz Geisshardt został zanotowany w dzienniku 27 DP, jako pilot jednoslnikoweog samolotu rozpoznawczegp. Tak wygladała znajmość samolotów wśród wojska!!!    
Luftgakommando III..to Twój słuszny wniosek, sam mnie na to naprowadziłeś Kolego. Relacja Mumlera pochpdzi z II Dziennika, w I -ej Mumelr napisał to inaczej, nie miał poejcia, co wydarzyło się w tej walce z 1.09.39. Twój cyta, to przekaz Jasińskiego, który podał to Mumlerowi.    
Dogłebniejsz rozporwa...jest to świetnie udokumntowane, ale Ty podpobnie będzie się upoerał ,że 5.0939 ktoś skakał z P.11c strąconego przez II/KG 26, co jest bzdurą.    
Nie masz żadnych dok. z niemieckiej steony o walce z 1.09.39, które coś wnoszą, oprócz zagininego Bf 109 z nieznanej jednostki z 2.09.39, który wg Ciebie jest najpewniej Messerem znad P-nia, jednymm..    
    
Nawet nie potrfisz wyjaśnic co spadło w Jezierach, negujesz bezpodstawnie łączące się ralacje, przekazy.    
    
1.09.30 w rejonie P-nia spadły 2, a nawet 3 samoloty niemieckie. O tym 3-ci są dane na to wskazujące. Dwa zestrzlone przez myśliwców, są udokumntowane. W niemieckich paieramch nie ma podnich śladu, Ty o nich nie wiesz nic, a jedynmy logocznym wytłimzczniem jest, że dok. II/ZG 1 były z paierach Luft. III i nie podlegała ta jednostka ani I i IV Flocie. Pewnie spłonęły w 1945. Skoro z przekazów od lotników 8 od 1939 do 2007 wyniak, że strącili dwa Messery, to nic innego nie mogło śpaść, jak dwa Bf 109E. Proste i logiczne, ale czasami ktoś komplikuej sobie życie.     
Dlaczego Reinhart miały zapomnieć o jednym Messerze z 1.09.39 znad P-nia swoje relacji. Skor relacje lotników polskich są nieraz niewiaryfdne, bywa tak, to czemu ktoś po 20 latach mógł coś pominąć, żeby wypaść w lepszym świtle.    
    
    
Podobnie nie wiesz nic o samolcoie jednoslnikowny, który 7.09.39 lądował w dorzeczu Neru w pasie Wielkopolskiej Bry. Kawalerii...anazliza 3 realcji prowadzi d owniosli, że był to jakiś Henschlel 126.

Łukasz

[Odpowiedz]

I dobrze, że Panowie życzą sobie nawzajem Wesołych świąt. Chciałbym wierzyć w to, że cała sprzeczka nie ma podłoża osobistego. Nie wiem dlaczego, ale u Heinricha tego nie jestem pewien. W jego słowach (mnóstwie świetnie dobranych i merytorycznie nic nie mówiących) wyczuwam intuitywnie dużą dozę ironii i jadowitości. Panowie, proszę, zostawmy to na rok przyszły.    
Jeszcze raz - Miłych i Pogodnych Świąt !!!

stary

[Odpowiedz]

...w ciemnościach archiwum nikt nie mógł dostrzec gdy Stirlitz ukradkiem ocierał łzę wzruszenia, która spłynęła po jego policzku... "więc jednak żyje! on żyje!" pomyślał Stirlitz. Następnego dnia ukradek spuchł i posiniał.    
    
Wesołych Świąt Herr Marius Emmerling, Wesołych Świąt!

Heinrich

[Odpowiedz]

Panie Heinrich,    
jestem pod wrazeniem...    
Nie spotkalem sie jeszcze z czlowiekiem, ktory o wydarzeniach sprzed prawie 70 laty wie wiecej i lepiej, oraz ktory potrafi "rzetelnie" sie wypowiedziec, ba OCENIC (!!) wartosc niemieckich dokumentow. Bo tak duzo ludzi juz w nich szperalo i je opisalo, ze az strach... Naprawde, jestem pod wrazeniem!    
    
Szczerze powiedziawszy trudno czyta sie te panskie wiersze, bo sa tak nie na temat, ze az powieki sie zapadaja. Wiec czego Pan oczekujesz?    
    
Zamiast bladzic po subtelnych roznicach (!?), ktorych chce mnie Pan uczyc, sam nie majac kompletnie zadnego dystansu do tematu, skoncentruj sie Pan lepiej, lub po prostu, na jakosci wlasnych wypowiedzi. Pomoge Panu nieco:    
    
PYTANIE:    
no to ile bylo tych tak decydujacych dla panskiego sensu zycia incydentow?    
    
POMOC:    
Mysle, ze kalkulator nie bedzie Panu potrzebny.    
    
Wesolych Swiat i milej zabawy Herr General!    

Marius

[Odpowiedz]

Był mroźny grudniowy poranek 2007 roku. Hitler i Stalin wciąż nieżyli.    
Siedzący nad papierami ósmy tydzień Stirlitz przecierał ze zmęczenia oczy. To już siódmy rok, jak po archiwach byłej Generalnej Gubernii szuka choćby jednego papierka z kostnicy, choćby dziesiątej kopii z odpisu koronera która potwierdziłaby oczywistą dla wszystkich, lecz nie dla niego, prawde. Stirlitz zamyślił się, Spodobało mu się to, więc zamyślił się jeszcze raz... "hmmm... więc Adolf Hitler jednak żyje!" pomyślał Stirlitz.    
    
Wesołych Świąt!

Heinrich

[Odpowiedz]

Wesołych Świąt Panie Marius. Wypadałoby, żeby "poważny" autor nauczył się czytać ze zrozumieniem, bo bez tego, to pisane przez niego prace to ile są warte? niewiele? nic? (wybaczy pan, ale mniej więcej na tyle oceniam pańską prace. jest pan tolerancyjnym człowiekiem, więc tolerancyjnie nie odbierze mi chyba pan prawa do własnej pana dokonań oceny?) Gdzie napisałem o fałszowaniu niemieckich dokumentów? Przemilczanie, czy ubarwianie rzeczywistości opisywanej przez lotnika to nie jest jeszcze fałszowanie dokumentów, chyba, że pan nie wyczuwa tej subtelnej różnicy. Myślę, że wielu subtelnych różnic pan nie wyczuwa... ale to już nie moje zmartwienie.     
    
to kiedy możemy się spodziewać uruchomienia przez pana własnego forum? bo tutaj jak widać nawet moderatorowi (czytaj: wydawcy) niekoniecznie podoba się pańskie podejście do tematu.     
    
i widzi pan jak pan ładnie wybrnął z tematu postrzelania lotników? w niemieckich papierach niewiele pan o tym znalazł (dziwne, żeby "honorowi" lotnicy Luftwaffe tak chcieli się tym chwalić na lewo i prawo) ale za to o incydencie z 6.9.39 roku to pan baaardzo dużo wie :) tak, tak panie Marius, to wszystko to komunistyczna propaganda, i uwielbienie narodu polskiego do kultywowania "mitów". i niech już tak zostanie, jeśli panu łatwiej z taką wersją wydarzeń żyć. Pozdrawiam! Pogodnych Świąt!    
    

Heinrich

[Odpowiedz]

Lukasz,    
jak juz pisalem, z Messerem zestrzelonym nad Lawica przez Kosteckiego mozna sie zgodzic.    
Natomiast zwroc uwage, jakimi poslugujesz sie zrodlami i informacjami w sprawie samolotu zniszczonego w Jeziercach.    
Mirogrodzki: wspomnienia opublikowane w 1989 r.    
Rudnicki: wspomnienia opublikowane w 1993 r.    
Sapieha: wspomnienia opublikowane w 1986 r.    
    
Nikt z tych Panow nie pisze gdzie znaleziono wrak samolotu. Tak naprawde to nikt z nich tego wraku nie widzial. Kazdy tylko cos slyszal (?). Czyli nie wiadomo czy to, co spadlo w Jeziercach (?), bylo wynikiem walki tu opisanej.    
Ponadto Sapieha datuje wydarzenie na 2.9. Mirogrodzki wspomina cos o zabitym OBSERWATORZE. (?!)    
    
Mi osobiscie brakuje w artykule odniesienia do dokumentow. Bo tutaj robi sie niezmiernie ciekawie. Lista zwyciestw BHL zawiera tylko 1 Bf 109 pewny i 1 Bf 109 prawdopodobny. Ale oba NAD LAWICA! W moim rozumowaniu brakuje w tym wszystkim logiki. Bo jesli znaleziono dwa wraki Messerow, to dlaczego ten drugi Messer pozostal tylko prawdopodobny???    
Z papierami dyonu III/3 sprawa wyglada marnie. Ale wezmy wspomnieniowy dziennik Mümlera. Gdzie tam jest opisana inna walka, niz ta nad Lawica? Niechze zacytuje:    
    
...Gdy postanowił zaatakować wyprawę ostatnia trójka Messer. spłynęła na nich, ale broniąc się skrętem nasi łatwo wleźli im na ogon i dwóch z nich strącili...    
    
Co na ten temat meldunek sytuacyjny plk.Kuzminskiego?    
Lotnictwo mysliwskie stracilo 1 samolot mysliwski i 1 bombowiec.    
    
Co na ten temat papiery niemieckie?    
Jak juz wspomnialemm w papierach sa slady po jednym zestrzelonym Me 109. To wszystko. Dowodca II./ZG 1 pamietal jednego zabitego pilota we wrzesniu 1939 (ale w wypadku i w inny dzien, co moge potwierdzic). Jesliby zginal pilot Messerschmitta 1.9.1939, powinny pozostac po nim jakies slady, a chocby i w archiwum berlinskim. Odnoszenie sie do papierow Luftgaukommando III jest bzdura. Moim zdaniem idzie Ci zbyt zbyt latwo przeobrazenie OBSERWATORA w pilota Messerschmitta. Tutaj po prostu sie zagalopowales...    
    
W artykule zyczylbym sobie doglebszej rozprawy z dostepnymi dokumentami.    

Marius

[Odpowiedz]

Panie Heinrich,    
widzialem i posiadam sporo w Pana mniemaniu "sfalszowanych" niemieckich dokumentow. Moze jeszcze nie wszystko, ale sporo. Do tej pory nie znalazlem w nich ani jednego przypadku, zeby ktos wspominal o strzelaniu niemieckiego pilota do pilota polskiego wiszacego na spadochronie. Jesli chce mi Pan (lub Pan Grzes) zarzucac klamstwa, to radze samemu sie wybrac do niemieckiego archiwum i poszperac w dokumentach.    
    
Oczywiscie nie mozna wykluczyc, ze do czegos takiego doszlo. W koncu nie mozemy tez wykluczyc, ze w naszym spoleczenstwie nie ma zlodziei, mordercow itd. Ale przeciez nie mozna ot tak sobie generalizowac.    
Wez Pan sobie wyciagnij z polskich zrodel, gdzie zarzuca sie niemieckim lotnikom takie czyny, i je policz. Pomijajac, ze nie wiadomo ile w tym wszystkim jest prawdy, ukierunkowanej interpretacji itd. itp. mimo to powinno sie wszystko zmiescic na palcach jednej reki. Wiec po co te dmuchanie w balony? Bardziej mi to przypomina uprawianie jakiejs propagandy.    
    
Natomiast dosyc glosny byl przypadek strzelania do niemieckich lotnikow po poludniu 6.9.1939. Chodzi o walke miedzy Brygada Poscigowa i KG 26. Niech mi Pan pokaze, gdzie w polskich papierach jest napisane, kto strzelal do tych nieszczesnych lotnikow z zestrzelonych He 111?    

Marius

[Odpowiedz]

Cytat:
Burzenie mitów to bardzo trudna droga połączona z niewybrednymi atakami

ehhh... jakież to "szlachetne" polemizować z umarłymi, a jakież to nobilitujące dla takiego autora, co nagle "odkrywa" prawde przed niczego dotychczas nie świadomą tłuszczą! Nie ma papierów, wspomnień raportów, umarli jak to umarli, nie mogą już nic od siebie dodać, więc na co czekać? "Młodości! Ty nad poziomy wylatuj" i za obalanie mitów się bierz! Drogi panie stary, jak się chce to wszystko można sobie jakoś wytłumaczyć (na przykładzie choćby radosnej twórczości pana ME). Wesołych Świąt!

Heinrich

[Odpowiedz]