Cytat:
Teraz taki madry Heinrich bez zastanowienia stwierdzi, ze znowu ma do czynienia z fantastyka Emmerlinga... Temu nie da sie zaradzic i niech mu tak zostanie.

niestety taki Heinrich musi pana bardzo rozczarować. Już dawno dał sobie spokój z analizowaniem "prawdy objawionej" "obalacza mitów" z powodów o których pisał już tu kilkukrotnie, ale pan Herr Emmerling nie przyjmujesz do swojej "obiektywnej" i "rzetelnej" świadomości. No cóż... niech pan pozostanie w swoim przeświadczeniu, że jeżeli ktoś wie jak było naprawde to jest nim pan. Naród niemiecki zawsze cechowało wysoko postawione ego. Wielokrotnie zbyt wysoko, ale to już nie moje zmartwienie.

Heinrich

[Odpowiedz]

Panie H. (jak królicza łapka nie wiem ale jakoś mi się Pan tak kojarzy),    
    
a gdzie ja napisałem, że Marius jest nierzetelny? Ja uważam, że każdy ma prawo do własnej interpretacji a to że nie wszystkim to zawsze pasuje to już nie jego wina.     
    
    

Poppy

[Odpowiedz]

Cytat:
Oczywiście niemieckich meldunków mówiących, że nasi piloci strzelali do polskich pilotów na spadochronach

    

Cytat:
to to samo można powiedzieć o paru raportach, które napisali nasi piloci

    
    
panie Poppy, niech pan się wreszcie zdecyduje kim są owi "nasi" piloci. Sam pan przyzna, że w niby-dyskusjach, quasi-historycznych analizach wydarzeń sprzed 70 lat, może prowadzić to do szeregu błędnych interpretacji. No chyba, że pisząc o "paru raportach" miał pan podświadomie na myśli raporty niemieckich pilotów?

Heinrich

[Odpowiedz]

Lukasz,    
Prosilem, zebys zostal przy temacie. Ale to nic nie pomaga... I po co sie tak rozpisywac, kiedy caly problem mozna ujac w zaledwie kilku konkretnych, krotkich zdaniach?!    
Aby sie nie rozpisywac w nieskonczonosc, podam Ci tylko trzy przyklady, na ktorych Twoja historia UPADA:    
    
1.Jesli 2 polskie samoloty przelecialy najpierw nisko nad glowa Sapiehy i dopiero potem wdaly sie w walke z mysliwco-bombowcami, nijak to pasuje do przeciagniecia sie walki powietrznej znad Lawicy az w okolice Kostrzynia. Logicznie rzecz ujmujac musialy to byc 2 mysliwce, ktore wlasnie wystartowaly z Dzierznicy. (No i pomijajac fakt, ze bylo to 2.9. - Sapieha prowadzil pamietnik i pomylka w dacie jest malo prawdopodobna.)    
    
2.Pomijajac wartosc i wadliwosc relacji, wedlug ktorej ktos niby slyszal (!!??) rozmowe Kosteckiego i Jasinskiego (!? zrodlo?!), Kostecki mogl miec na mysli pilota Messerschmitta zestrzelonego przez niego samego, ktorego pilot wyskoczyl niby nad rynkiem. Cala ta pisaninia, ze dokumenty klamia (!!??), bo pierwszego Messerschmitta zestrzelil Jasinski, jest po prostu bzdura - z gory przepraszam za to wyrazenie. Taka sama bzdura jest takze to, ze po upadku Messerschmitta w centrum Poznania, jego pilot poszybowal az do rynku w Swarzedzu. Tutaj chetnie pominales fakt, ze wedlug relacjonujacego przesluchanie w Swarzedzu mialo byc 2.9. Mogl to wiec byc dokladnie ten sam pilot, ktorego wziela do niewoli 14 DP 1.9.    
    
3.Zadales sobie sporo trudu, aby pozostac przy swojej wersji Messerschmitta w Jeziercach i przypisac go Kosteckiemu (??). Jednakze popelniles powazny blad, gdyz zamiesciles w artykule dwie relacje, ktore wlasciwie temu przecza. Wedlug Engela Polacy byli perwszymi, ktorzy zaatakowali niemiecka formacje i otwarli ogien. Przy czym jedna niemiecka maszyna zaplonela walac sie w korkociagu na ziemie. Dopiero potem dochodzi do walki powietrznej i kolejny Messer zadymil i uciekal...    
Wydaje sie, iz pierwszego Messerschmitta zrabal Kostecki. Do drugiego strzelal m.in. Jasinski, ale Messer mu umknal (to mogl byc Hintze). Dlatego zestrzelenie prawdopodobne, zapisane pozniej na spolke Jasinskiemu i Pudelewiczowi.    
    
Teraz taki madry Heinrich bez zastanowienia stwierdzi, ze znowu ma do czynienia z fantastyka Emmerlinga... Temu nie da sie zaradzic i niech mu tak zostanie.    
    
Dla tych podchodzacych do tematu nieco odmiennie podam chetnie, iz potwierdzenie takiej kolejnosci wypadkow (najpierw Kostecki, potem Jasinski/Pudelewicz - wszystko NAD LAWICA!) znajdziecie takze w relacji Romana Kowalskiego. Szkoda Lukaszu, ze ten, jakze wazny kawalek, wyciales w artykule, zapewne o nim zapomniales. (???) Wiec chetnie Ci przypomne, iz zanim Kosteckiego zaatakowaly mysliwce z boku i z gory, wydarzylo sie cos bardzo waznego. Ale czytajac Twoj artykul mozna dojsc tylko do wniosku, iz Jasinski byl tym pierwszym pilotem celnie strzelajacym do Messerschmitta. Szkoda...    
    
Zacytuje Ci wiec krotki kawalek Kowalskiego opisujacy co wydarzylo sie zanim Kostecki na postrzelanym samolocie musial wycofac sie z walki.    
...Kostecki osiagnal wieksza wysokosc i kiedy Niemcy byli w zakrecie - zaatakowal jak jastrzab z tylu i z gory prowadzacego... Kostecki ponowil atak na ten sam samolot. Po drugim ataku zestrzelony Niemiec spadl w kierunku Zbikowa... Kosteckiego zaatakowaly mysliwce...    
(J.Pawlak - Polskie eskadry..., s. 97).    
    
Jesli czytales uwaznie obie relacje, nie moglo ujsc Twojej uwadze, iz obaj naoczni swiadkowie opisali dokladnie to samo! To sa wlasnie naoczni swiadkowie, a nie jakis Mirogrodzki, czy Rudnicki, ktorzy niby cos gdzies uslyszeli, i nie wiadomo do czego to przyczepic.    
    
A w sprawie wraku w Jeziercach proponuje, abys sie tam udal i wykopal pare blach...    
Jesli spojrze na dokument Kuzminskiego z 2.9., jest tam np. m.in. zestrzelony przez mysliwcow Do 17, ktorego w polskich dokumentach i wspomnieniach nie da sie nikomu przypisac. Tutaj pasowalby np. zabity "obserwator" wymieniony we wspomnieniach Mirogrodzkiego...    

Marius

[Odpowiedz]

Panie Poppy, a gdzie ja napisałem, że zawsze to co pisali polscy lotnicy dokładnie odpowiadało rzeczywistości? w odróżnieniu do pana ME, dla którego niemieckie papierki są święte. Niech pan mi tutaj niczego nie wmawia. Jak rozumiem, nie może pan jednak zaświadczyć za swojego kolege, że jest osobą rzetelną i bezstronną? Szkoda.

Heinrich

[Odpowiedz]

Panie H.,    
    
uprawia Pan jednostronną politykę. Mi chodzi o to, że jeśli Pan określa prace Mariusa jako fantastykę to to samo można powiedzieć o paru raportach, które napisali nasi piloci. Takie są fakty.

Poppy

[Odpowiedz]

Panie Poppy,    
Prawda jak zwykle leży gdzieś pośrodku i z perspektywy specyfiki omawianego okresu, tematu, upływu czasu i wielu innych czynników, tak było, jest i będzie. Problem tylko w tym, że Herr Emmerling kreuje się na osobe bezstronną i na wskroś rzetelną (sic!). Czy pan panie Poppy, z czystym sumieniem może zaświadczyć, że pański kolega posiada te przymioty, o których tak często tutaj pisze? Nie sądzę, a stronniczość i brak rzetelności to cechy, które wykluczają w moim odczuciu kogoś, kto chociaż chciałby uchodzić za"obalacza mitów" (słowo historyk nawet nie chce mi wystukać się na klawiaturze). "Klasa" z jaką Herr ME uprawia swoją propagande, to już zupełnie oddzielna kwestia.    
    
No cóż, jeśli naród niemiecki, z którym panowie się tak bardzo identyfikujecie, nie broni swoich bohaterów, to ja mu mogę tylko współczuć.

Heinrich

[Odpowiedz]

No właśnie. Na tej samej półce może Heinrich umieścić wspomnienia Cwynara, który m. in. 1 września nad Warszawą ostrzeliwał Ju 52.    
Ale jestem przekonany, że Pan Emmerling ugnie się pod wagą niezbitych dowodów. Przecież w temacie: "Kto popsuł Niemiaszkom samolocik?" przyznał niedokładność w inerpretacji niemieckich speców. Również jestem przekonany, że wie o conajmniej jednej niedokładności w zapisie KTB I/ZG 2. Dotarł do niej jednak już po wydaniu pierwszej części swej pracy. Mam nadzieję, że w jednej z następnych części znajdą się sprostowania wynikające z nowo uzyskanych dokumentów. Chyba również i Pan Cynk, mając do dyspozycji i inne źródła niemieckie, wprowadziłby do swej pracy niezbędne korekty. Dlatego nie uważam temat strat i zwycięstw tak Luftwaffe jak i Lotnictwa Polskiego za zamknięty. I jeszcze raz powtarzam, że tylko dzięki opublikowaniu zasadniczych prac tych autorów zobaczyliśmy różnice. Ich wyjaśnienie jest pracą na długą metę. Tylko mi przykro, że co poniektórzy ich wyjaśnianie odczuwają jako osobiste niepowodzenie.

stary

[Odpowiedz]

Taką samą fantastyką jak zestrzelenia Palusińskiego 01.09, czy troszeczkę inną?

Poppy

[Odpowiedz]

Cytat:
Moja argumentacja jest płytka....a robienie z 1 i 6 września, to co? Brak logiki.

bo nie o to chodzi, żeby była w tym logika tylko o te "obalanie mitów". Herr Emmerling cały czas tylko o tym pisze i dlatego od jakiegoś czasu cokolwiek co wyjdzie spod jego pióra jest dla mnie po prostu niewiarygodne. Żeby nie wiem ile razy powoływał się na to co jest czy czego nie ma w jego ukochanych niemieckich papierach, żeby nie wiem ile razy powtarzał te samo kłamstwo o swojej bestronności, niestety...     
    
Dlatego też "dzieła" Herr Emmerlinga umieściłem na półce poród książek z działu: fantastyka, co radze zrobić również innym nieszczęśliwym posiadaczom takowych.

Heinrich

[Odpowiedz]