Cytat:
To z jakiej jednostki pochodził utracony samolot?

    
    
Wlasnie tutaj jest kolejny problem. Brak jakiejkolwiek straty w niemieckim materiale archiwalnym pod 4.9. To nie jest domysl, lecz fakt. Czy tu nie chodzi przypadkiem o zestrzelenie z 3.9. do spolki z Malinskim i Jasinskim zaliczone dodatkowo na osobiste konto Luczynskiego? Czyli zwykla powtorka ?    

Marius

[Odpowiedz]

To z jakiej jednostki pochodził utracony samolot?     
Co to było - Henschel Hs 126, napiszesz, że wątpliwe. Spróbuj chociaż hipotetycznie ustalić z jakiej jednostki była to maszyna? Mamy niemieckich skoczków. Samoloty bombowe i Stukasy lub myśliwce raczej nie wchodzą w grę, więc z jakiej jednostki mógł pochodzić ten samolot.    
Jest samolot zapisany na koncie Łuczyńskiego w dwóch źródłach tego dnia, więc można to łączyć ze zgłoszonym przez niego rozpoznawczym Dornierem. Oczywiście, że może istnieć jakiś błąd, ale jeśli coś negujesz, musisz mieć jakąś podstawę, choćby drobną, a nie kompletnie nic, poza domysłem, że może to nie tak.

Łukasz

[Odpowiedz]

Cytat:
Przecież ci dwaj świadkowie nie mieli halucynacji. Jeśli dla Ciebie to nie fakt, to co? Potrzebne są jeszcze zdjęcia.

    
    
Nawet jesli cos takiego sie wydarzylo, to nie rozumiem dlaczego to od razu wiazesz z sukcesem Luczynskiego i 4.9. Zastanawiales sie juz nad tym, ze walka Luczynskiego mogla w ogole nie miec miejsca 4.9. ? Tak samo, czy masz absolutna pewnosc, ze przesluchiwano kogos w Witkowie pod data 4.9. ?    
Swiadkowie widzieli moze skoczkow, ale nie widzieli walki powietrznej. Nie daje Ci to do myslenia ?    

Marius

[Odpowiedz]

Cytat:
14.DP .... no fajnie, niechaj pomysle. 1.9. byl przesluchiwany lotnik przez jakis oddzial 14.DP w Poznaniu lub Swarzedzu. Prawdopodobnie wiec ta sama historia - ewentualnie ten sam lotnik, bo tak duzo tych lotnikow tez na ziemie nie pospadywalo. A Ty automatycznie wiazesz to z sukcesem Luczynskiego pod 4.9. ???!     
No coz, mnie to nie przekonuje.     

    
Zapomniałeś o jednym. Po południu 3 września furgon odtransportował lotników zestrzelonych na terenie Armii "Poznań" do Warszawy razem z innymi więźniami - prawdopodobnie kilku jeńców z walk nadgranicznych oraz internowanych cywili pochodzenia niemieckiego, więc lotnik z 4 września nie mógł być "reminscensją" wydarzeń z 1 lub 2 września. Razem odjechały 22 - 25 osób.    
Czyli Twoim zdaniem - urzędnik bankowy nie widział 4 września, jak skacze z samlotu dwóch skoczków - jeden zostaje złapany, drugi zastrzelony. Uciekający po południu, krótko po nalocie He 111 z II./KG 26, starosta grodzki poznański Godlewski, też sobie wymyślił, że widział skoczków nad Gnieznem. To są dwa niezależne przekazy. Dwie inne książki wspominają o skoczkach koło Gniezna, ale nie ma już szczegłółów skąd pochodzą te informacje. Przecież ci dwaj świadkowie nie mieli halucynacji. Jeśli dla Ciebie to nie fakt, to co? Potrzebne są jeszcze zdjęcia.    

Łukasz

[Odpowiedz]

Cytat:
Skąd znałby taki szczegół, że niemiecka maszyna faktycznie spadła na las. Właśnie od Mikołaja Gudelisa Kosteckiego.

    
    
Ksiazka Slawinskiego wyszla w 1975 r...., ale informacje o samolocie z lasu autor zaczerpnal od... Kosteckeigo... w obozie jenieckim! Naprawde, niesamowita logika. Witamy w krainie bajek!    
    

Cytat:
Jezierce leżą 25 km od Poznania.

    
    
Dokladnie 37 km od Lawicy !!!    
    

Cytat:
Tego dnia w odległym o 16 km od Gniezna Witkowie, miejscowości, z której pochodzę, był przesłuchiwany niemiecki lotnik. Prze Witkowo wiodła tego dnia droga odwrotowa 58. Pułku Piechoty z 14. DP.

    
    
14.DP .... no fajnie, niechaj pomysle. 1.9. byl przesluchiwany lotnik przez jakis oddzial 14.DP w Poznaniu lub Swarzedzu. Prawdopodobnie wiec ta sama historia - ewentualnie ten sam lotnik, bo tak duzo tych lotnikow tez na ziemie nie pospadywalo. A Ty automatycznie wiazesz to z sukcesem Luczynskiego pod 4.9. ???!    
No coz, mnie to nie przekonuje.    
    

Cytat:
Trzeba umieć łączyć fakty Marius.

    
    
Jawohl, ha, ha, ha...    
A tak na serio. Jakie fakty? Natezam wzrok i faktow nie widze zadnych!    

Marius

[Odpowiedz]

1. Chodzi o to, że pilot Messerschmitta zestrzelonego nad Poznaniem wyskoczył, a pilot drugiej maszyny zabił się w lesie koło Jezierc 1.09.39. Relacje pisemne świadków, lotników i przekaz pana Leona Skarbeckiego tworzą jeden cały obraz. Sławiński potwierdził tylko to, co odkryłem. Pierwszy lotnik wyskoczył, a drugi zabił, kiedy jego samolot spadł na las. Skąd znałby taki szczegół, że niemiecka maszyna faktycznie spadła na las. Właśnie od Mikołaja Gudelisa Kosteckiego. Jezierce     
leżą 25 km od Poznania.     
Pokaż dowody, że maszyna z Jezierc spadła 2 września - nie masz ich. Tylko nie pisz, że był to Ju 87 z StG 2, który lądował tam 6.09.39, bo całkiem inna historia.     
    
2. Dornier spod Gniezna. Według naocznego świadka jeden lotnik został złapany, a jeden zastrzelony przez oficerów, którzy byli w pociągu, który stał na torach w podgnieźnieńskiej miejscowości Dalki.     
Co z tego, że nic nie ma w dokumentach sztabu niemieckiej 4. Armii. Lotnicy byli i jakiś samolot został tego dnia utracony. Ppor. Łuczyński ma zapisany zestrzał Dorniera koło Gniezna 4 września. Tego dnia w odległym o 16 km od Gniezna Witkowie, miejscowości, z której pochodzę, był przesłuchiwany niemiecki lotnik. Prze Witkowo wiodła tego dnia droga odwrotowa 58. Pułku Piechoty z 14. DP. Ta dywizja maiała zanotować na swoim terenie 4 września desant dywersantów niemieckich. Wiadomość przesadzona, bo co zaarmia zrzuca desant agentów w biały dzień. Chodziło o załogę jakiegoś strąconego samolotu, a skoro Łuczyński medlował Do 17, to można przypuszczać, że to jego dzieło. "Desant" miał lądować na terenie 58. Pułku Piechoty, więc to oni schwytali jednego z członków załogi i potem w czasie odwrotu przesłuchiwali w Witkowie. Trzeba umieć łączyć fakty Marius. Brak w dokumentach sztabowych 4. Armii zapiski o utraconym Dornierze o niczym nie świadczy. To były dokumenty wojsk lądowych, więc nie musiałby być notowane obligatoryjnie wiadomości o stracie eskadr dalekiego rozpoznania. Mylę się, czy nie? Napisałeś mi kiedyś, że jednstki Fernaufklarungstaffel nie były tak ściśle przywiązane do określonych rejonów rozpoznania np. pas pomiędzy Poznaniem a Łodzią należał tylko do jednostek Dornierów z 8. Armii. Tego dnia w rejonie Gniezna mógł przecież wykonywać lot jakiś Dornier z 4. Armii, nawet 8. Armii lub też jakieś jednostki związanej ze Sztabem Luftwaffe, może którejś z Flot. Praktycznie nie zachowała się większość dzienników jednostek dalekiego rozpoznania, a bez nich100 % nie orzekniesz, że ppor. Paweł Łuczyński nie strącił nic 4 września. Podobną sprawą było zestrzelenie przez zasadzkę Aleksandrowice Dorniera z 4.(F)/14. Ggdybym nie znalazł z internecie strony miłośników lotnictwa z Cieszyna, nie wiedział byś nic o utracie tej maszyny.     
    
Nawet jeśli maszyna pochodziła z jakieś eskadry podporządkowanej 4. Armii, to zwyczjnie jej strata mogła zostać odnotowana w dokumencie jednostki, a nie papierach sztabowych 4. Armii.

Łukasz

[Odpowiedz]

Cytat:
Ponadto przebieg wydarzeń, jaki odkryłem, potwierdził w beletrstycznym opise walki Kazimierz Sławiński. Okazało się, że Kaziemierz Sławiński przebywał razem zdowódcą zwycięskiego klucza ze 132. EM ppor, Mikołajem Gudelisem Kosteckim w niewoli. Z tego wniosek, że od niego znał przebieg walki klucza 132. EM z grupą Messerschmittów z II./ZG 1.

    
    
1.Nikt nie twierdzi, ze kluczowi z Lawicy nie przyznano 1.9. 2 zwyciestw. Wiec co Kostecki mialby opwiadac lub nie opowiadac Slawinskiemu? To nie jest zaden dowod do niczego.    
    
Zwyciestwa wedle komisji:    
Ppor. Kostecki Mikolaj, Me 109 pewny, Lawica    
Ppor. Pudelewicz Jan i kpr. Jasinski Wawrzyniec, Me 109 prawdopodobny (po pol na pilota), Lawica    
    
Ty twierdzisz, ze jeden Messer spadl 40 km dalej na wschod, po walce w okolicy ?????? Jezierc ????? Ja Ci podam, ze to bylo 2.9. i tu jestem pewien na ok. 99%.    
    
2. Kto pilotowal te Messery niby stracone 1.9.?    
    
3.Do jakiej jednostki nalezal samolot zestrzelony przez Luczynskiego? Prosze o twarde fakty. Czy jacys spadochroniarze sprechali po niemiecku? Czy ktos ich zlapal? Czy ktos widzial wrak samolotu? Czy ktos widzial walke powietrzna? Czy to bylo aby na pewno 4.9.?     
Jezeli rozpoznawczy Do 17, to dlaczego w dziennym raporcie AOK 4 nie ma takiej straty?    

Marius

[Odpowiedz]

Witam Marius    
    
Wiesz, o jakie hipotezy chodzi Między innymi o negowanie przez Ciebie, że ppor. Łuczyński zestrzelił 4.09.1939 roku rozpoznawczego Dorniera koło Gniezna. Są relacje kilku świadków, którzy po południu 4 września nad Gnieznem widzieli spadochroniarzy.    
Lista Twoich hipotez w obszarze, z którymi się nie zgadzam zawiera nieco więcej punktów, ale nie będę ich podawał, bo szkoda na to czasu. Wkrótce, kiedy zostaną wydane książki o 131. EM w 1939 roku i o 132. EM, będziesz mógł się ustosukować do wszystkiego.     
Jeśli idzie o 2 Me 109E z 1 września, to są dostateczne dowody na to, że zostały strącone. Ty masz taki dokument, chociaż różnimy się przy jego interpretacji. Poczekam, aż ukaże się on w T.5 "Luftwaffe". Bez tego sprawa zestrzelenia obu Messerschmittów jest udowodniona przez wielu świadków. Ponadto przebieg wydarzeń, jaki odkryłem, potwierdził w beletrstycznym opise walki Kazimierz Sławiński. Okazało się, że Kaziemierz Sławiński przebywał razem zdowódcą zwycięskiego klucza ze 132. EM ppor, Mikołajem Gudelisem Kosteckim w niewoli. Z tego wniosek, że od niego znał przebieg walki klucza 132. EM z grupą Messerschmittów z II./ZG 1. O tym wszystkim będzie można wkrótce przeczytać w moich książkach.

Łukasz

[Odpowiedz]

Cytat:
Kiedys to juz Panu tlumaczylem, ale chetnie powtorze: oryginalne papiery niemieckie sa bardzo rzetelne.

    
Tak, tylko muszą zostać porządnie zinterpretowane....

G	[Odpowiedz]

Witam    
Orginalnych papierów II/ZG 1 nie ma. Upieranie się przy jedenym Bf 109, który spadł w Poznaniu zestrzelony przez ppor. Kosteckiego i jakimś Do 17 w Jeziercach, ba Ju 87 lądującym nie ma u kolegi Mariusa żadnych podstaw naukowych, domniemania nie mające nic wspólnego z faktami. Ppor. Kostecki w niewoli przekazał oficerowi Lotnictwa Armii Poznań płk. Koźmińskiemu wiadomość o zestrzeleniu dwóch Bf 109 przez zasadzkę 1.09.39 z Ławicy w grudniu 1939. Notatki płk Koźmiński zrobnił już grudniu 1939, a odtwarzał, kiedy Niemcy mu je konfiskowali i tak dotrwały aż do 1946, kiedy dostały się do Londynu. Oto cytat z nich:    
    
    
Oto co przekazał Kostecki w niewoli Koźmińskiemu...cytat z art. o 132. EM    
    
Zasadzka w skałdzie 3 samolotów w Ławicy od świtu dnia 1.IX. do godz.     
12.15.    
O godz. 12.00 1-szy nalot na Ławicę w sile 18 Ju 52, 12 – 15 He 111,     
ubezpiecznie przez 3 x 5 Me 109.    
Zasadzka w składzie ppor. Kostecki, pchor. Pudelewicz i kpr. Jasiński     
zaatakowała osłonę zestrzeliwując 2 Me 109 w tym d-cę. Osłona pierzchła.    
    
M. Nowak usłyszał wiezorem od 1.09.39 od jednego z pilotów klucza zasadzki do ppor. Kosteckiegio, brzmi o mniej więcej tak: (znam tylko urwany cytat z ksiązki do org, niestety nie udało się dotrzeć, może już nie istnieć).     
"gdybym go nie zestrzlił, to by Pana zrąbał. Kostecki na to -widziałem, jak pilot wyskcozył i ludzie go złapali na rynku".    
W maju 2007 pan Leon Skarbecki b. pilot 132. EM powiedział, że Jasiński mu przekazał, że uratował do-ce klcza stracając myśłicwca z jego ogoan.    
Jeśli ktoś nie widzi łacznąści między tymi wypoweidziami, złapaniem pilota w Swarzędzu, przesłuchiwanego na tamtejszym rynku w restauracji, to jest ślpey    

Łukasz

[Odpowiedz]