W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: III/6 Dywizjon Myśliwski (2009-07-13,00:21)

W nawiązaniu do audycji " Było nie minęło" / TVP3 emisja 28 lub 29.01.br/ chciałbym nawiązać kontakt z osobą zajmującą się szczególnie historią działań tej jednostki we wrześniu'39.    
W adycji tej poruszono temat zestrzelonego samolotu Luftwaffe w dniu 3;4.IX. (?) który nie jest ujęty prawdopodobnie ani w polskich dokumentach ani o dziwo w niemieckich. Z opowiadań naocznych świadków    
raczej niewiele zostało z wypalonego wraku. Brak możliwości naprawy.    
Chciałem ustalić ten fakt na podstawie książki Mariusa ale nie wiem czemu po kilku przestudiowanych stronach miałem gorszy mętlik w głowie niż po nieoficjalnych przejażdżkach podniebnych na dęblińskim lotnisku. Jeden zestrzelony Do-17 meldowany przez fligerów w trzech innych miejscach. Zwątpiłem.
W.G  

znalezionych: 327, strona 15 z 33
«  -  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  -  »

(187) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-03, 00:27 :
Panie Wieslawie,    
    
Lukasz nie jest tu niczemu winny. Pan Grabowski po prostu szuka zaczepki i ciagle odchodzi od tematu, bo w sprawie III/6 zbyt ochoczo nabral wody w usta. Teraz sie okazuje, ze nie ma nic w reku. Znamy sie z Frankiem od dluzszego czasu i dyskusje z nim koncza sie zawsze podobnie.    
Obraz dzialan Luftwaffe nad Polska, przedstawiony w oryginalnych dokumentach i zarazem w moich pracach, i tak sie nie zmieni. Wszystko jedno czy tego Bf 110 Lenta przypiszemy 152 esk, Grzybowskiemu z III/3 (to by bylo faktycznie bzdura, Lukasz ma racje w 100%), utracie orientacji czy jakiejs innej przyczynie. Wbrew temu co glosi Pan Grabowski, ogolny obraz pozostanie ten sam. Ksiazka Cynka, upieranie sie Pana Franciszka jak i unikanie niemieckich dokumentow przez "wybranych" polskich historykow juz niedlugo przejdzie do historii. Znam kilku historykow, ktorzy do tego zagadnienia podchodza calkiem inaczej - robia ogromne postepy w odklamywaniu polskiej historii. No a mitow nazbieralo sie w powojennej Polsce niestety jak grzybow po deszczu.    
    
W sprawie relacji Hiera i Philippa wiem, iz zostaly napisane kilka lub kilkanascie dni po wydarzeniach (to nie sa raporty napisane zaraz po locie - dlatego te rozbierznosci po porownaniu z innymi dokumentami). Dokladna data niestety nie zostala podana. Sygnatura dokumentu jest podana w ksiazce. Dokument zawiera relacje lotnikow z roznych jednostek mysliwskich, bombowych itd. Te najciekawsze zostaly opublikowane w moich ksiazkach.    
    
ME    
Marius Emmerling  
(186) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-02, 20:33 :
    
Lukasz, czy tak trudno założyć nowy temat?    
Raz, że nie zaciemniało by to tej dyskusji a dwa to może ktoś ma dosyć tych przepychanek.    
    
Z góry dziękuję.
W.G  
(185) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-02, 20:13 :
Panie Franciszk napiszę dosadnei, bo się Pan tego domagasz. Lent i ppor. Grzybowski mieli tyle razem wspólnego, co "Piernik do wiatraka".     
    
Według dwóch realcji por. Grzybowskiego załoga niemiecka zginęła. Wrak samolotu wyrżnął koło lądowiska w Osieku Małym (znam dane w jakim kierunku i gdzie, ale chcę tam może wybrać się z kimś z wykrywaczem metalu, a więc niewazne, gdzie spadł). Grzybowski dostał jak napisał hłem, czy kask jedengo z lotników. Mam relację MIrosława Nowaka i pisze, że pilot Me 109 poległ. Ten Me 109 oderwał się ponoć od całej eskadry i stoczył samotny pojedynke z Grzybowskim. Ciueakwe, co robili koledzy stali (sic!)/latali bezczynie - może to Pan zinterpretujesz. Potem Nowak podaje, że zarządca pobliskiego majatku przywiózł zakrawwione dokumenty niemieckiego majora. Grzybowsk iw dwóch relacjach podaje, że walczył z samotnym Me 110. Tak Lt. Lent poległ Panie Franku. Samoty samolot wyraźnie może wskazywać, że był samolot zwiadowczy. 4(H)/23 operowała w tym dniu aż po Konin (wex Pan mape, o ile to miaost Pan masz naswoich mapach). Osiek Mały jest 5-7 km na pólnoc od Koiła więc idz Pan fruwaj...    
    
Pozdrawaima
Łukasz  
(184) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-02, 20:10 :
    
Marius,    
przepraszam ale nie mogłem odpisać od razu ponieważ szykowałem się do pracy a do tego jeszcze odpowiedź nie chciała wejść (jakieś kłopoty z bipmapką mam od czasu do czasu).    
Tak, zgadza się jedno przeczy drugiemu, tylko może być odwrotnie.    
Druga sprawa to niezrozumiałe dla mnie Twoje podejście do tego zagadnienia. W książce podajesz, że to jest raport, więc coś co pisze się zaraz po locie. Czyżby przebywanie przez godzinę w powietrzu zaszkodziło Hierowi na pamięć? Aby podnieść znaczenie tego raportu zaznaczasz, że to dokument z archiwum. Przy "swoim" czasie nie podajesz źródła pochodzenia, ani nie komentujesz tej różnicy co bardzo często Ci się trafia w stosunku do Cynka. Nie chcę za bardzo się domyślać skąd takie Twoje niedopatrzenie.    
    
    
    
    
W.G  
(183) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-02, 14:08 :
Panie Grabowski,    
    
Cytat:
Ależ lotnik może utracić orientację, ale jeżeli Lent rozbił się koło Skarżyska Kamiennej, to po prostu nie mogło to być przyczyną!    
    
    
Po prostu nie moglo byc? Bo Pan tak chce?    
Przestan sie Pan wyglupiac.    
    
Cytat:
Lent w swoim liście nie napomknął się o żadnym zagubieniu, tylko prosto z mostu napisał, że Polak go ostrzelał i w efekcie został zmuszony do lądowania.    
    
    
Wedlug papierow pilot stracil orientacje. Nigdzie nie jest tez napisane, iz uszkodzenie silnika bylo przyczyna ladowania kolo Kamiennej. Jest to na tyle logiczne, gdyz Bf 110 mogl dobrze latac takze z jednym sprawnym silnikiem. Zreszta walka miala miejsce w rejonie Lublina, wiec nie wyglupiajmy sie. To co Pan sugeruje jest zwyklym gdybaniem i proba zaliczenia Polakom jednego samolotu wiecej, a za tym i kolejnych 50 wiecej.     
    
Reszta moze pozniej. Szkoda, ze nie pisze Pan na temat. Nie wiem jak inni forumowicze, ale ja w ten panski "stosowny czas" nie wierze. Jestem przekonany, iz nie ma Pan nic w reku.    
    
ME    
Marius Emmerling  
(182) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-02, 12:38 :
Wieslawie,    
    
Tak jest, Hier podaje nieco inny czas, ale jak juz pisalem wczesniej, pamiec zawodzi. Podany czas zestrzalu Philippa (14.15) pokazuje wyraznie, iz lotnicy nie mogli wystartowac o 12.30. Messerschmitt Bf 109 w wersji "E" nie mogl tak dlugo utrzymac sie w powietrzu. Natomiast godzina ladowania (14.48) bedzie sie odnosic do samolotu Hiera, bo Philipp musial wyladowac w Oels i uzupelnic paliwo.    
Czas akcji: 13.43-14.48 (Hier) lub 13.43-16.04 (Philipp). Dane wedlug dziennika bojowego I./JG 76.    
    
ME    
Marius Emmerling  
(181) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-02, 12:31 :
Panie Emmerling    
Cytat:
po co znowu te malo inteligentne wypociny w sprawie Lenta, skoro napisalem Panu - takze na TOCH, ze moze Pan zaliczyc ten samolot polskim mysliwcom?    
    
Ja sobie mogę co chcę, ale dlaczego Pan go im nie "zaliczył"?    
Cytat:
I przestan mnie Pan rozmieszac. Lent napisal do domu w kilku streszczajacych slowach, co mu sie przydarzylo 9 wrzesnia. Nie dociera do mnie jakos, dlaczego mialby w liscie skladac dokladny raport. Skoro nie wierzysz Pan, ze lotnik moze utracic orientacje, to nie masz Pan na temat latania zielonego pojecia.    
    
Ależ lotnik może utracić orientację, ale jeżeli Lent rozbił się koło Skarżyska Kamiennej, to po prostu nie mogło to być przyczyną! Verstanden?! Lent w swoim liście nie napomknął się o żadnym zagubieniu, tylko prosto z mostu napisał, że Polak go ostrzelał i w efekcie został zmuszony do lądowania. Świadectwo Lenta jest w tym momencie bardziej miarodajne niż pańskie.    
Cytat:
Nie widze w ogole powodu, dlaczego Lent lub ktokolwiek inny mialby tu cos tuszowac. W koncu uszkodzeniu ulegly kolejne 3 Messerschmitty i tego jakos nikt nie probowal zatuszowac. Nie wydaje sie to Panu dziwne, Panie ekspercie od niemieckich dokumentow?
    
Ja wcale nie twierdzę, że ktoś coś tuszował. Ja twierdzę, że w dokumentach niemieckich panuje bałagan i że nie są one całkowicie wiarygodne.    
Cytat:
A co to ma do rzeczy? Skoro polscy wydawcy nie dogadali sie z polskim autorem, mieszanie w to kolejnego niemieckiego spisku jest kolejnym absurdem!
    
Niech Pan nie ucieka od istoty problemu! Napisał Pan, że Polscy historycy mogli zdobyć dokumenty niemieckie, w tym pod koniec lat 1990 za darmo, nie wspominając jednak, że ma Pan na myśli pewien projekt z pańskim udziałem, który upadł na wstępnym etapie. Nie ma tu żadnego spisku, tylko nieprawdziwe informacje rozpowszechniane przez Pana.    
Cytat:
Tak samo jak i dyonow III/4 i III/6, co wyraznie pokazuje do czego Pan znowu zmierza. Dlaczego nie zarzuci mi Pan od razu, ze nie napisalem calej ksiazki o polskim lotnictwie mysliwskim?! Wlasciwie jakim prawem stawiasz Pan warunki jak autor ma kreowac swoje artykuly?! Spojrz Pan lepiej na wlasne nieliczne dziela i jakie bzdury Pan w nich wypisuje.
    
Jak Pan chce sobie kreować artykuły, to niech Pan pisuje do Bravo, Burdy czy Cosmopolitan. To rzeczywiście będzie pański poziom. Natomiast jeżeli chce się Pan zajmować historią, a nei kreacją, to niech Pan nie manipuluje faktami. W pewnym momencie do Brygady Pościgowej wcielono Dywizjony III/2, III/4, III/5 i III/6, czym utraciły swój niezależny byt. Pan twierdzi, że było inaczej. No cóż, cały czas twierdzę, że nie ma Pan zielonego pojęcia o polskim lotnictwie.    
A co do moich artykułów, nie mam im nic do zarzucenia. Może Pan tylko marzyć o tak wysokim poziomie.    
Cytat:
Reszte daruje sobie. PANSKA "ARGUMENTACJA" MNIE NIE PRZEKONUJE. Jesli jestes Pan tak bardzo przekonany, ze posluzylem sie sfalszowanymi dokumentami, no to prosze, do dziela! Na co Pan czeka?!
    
Ja nie twierdzę, że posługuje się Pan sfałszowanymi dokumenatmi. Ja twierdzę, że Pan ich albo nie rozumie, albo świadomie nimi manipuluje, wyrywając ich fragmenty z kontekstu. A to czy Pan jest przekonany czy nie jest mi absolutnie obojętne. Pana zresztą nie dałoby się przekonać, że dwa razy dwa jest cztery, gdyby twierdził Pan inaczej.    
Cytat:
W moich ksiazkach podalem wykorzystane dokumenty wraz z sygnatura! Wiec zamiast sie dalej kompromitowac, prosze wreszcie zajrzec do dokumentow.    
    
Zdarzyło mi się. M.in. stąd te komentarze.    
Cytat:
Ksiazka Cynka, ktora Pan tak zachwala, jak i okolicznosci w jakich zostala opublikowana, pozostawia ogrom znakow zapytania i dziwny niesmak. Gdzie jest np. chronologiczne zestawienie wykorzystanych zrodel archiwalnych???
    
Chronologiczne zestawienie źródeł archiwalnych? A co to takiego i kto to stosuje?    
Jak ma Panniesmak, to niech Pan weźmie Tic-taca. Tylko 2 kalorie.    
Cytat:
Odnosnie Luftwaffe mamy jeszcze jeden przypadkowy (?) ewenement. Na str.XX autor dziekuje m.in. Grahamowi Warrenerowi za udostepnienie materialow o Luftwaffe. Znam tego czlowieka od lat i byl on tak samo zaskoczony jak i ja tym "szczegolnym potraktowaniem". Ale to tylko tak na marginesie.
    
A ja pamietam jak Graham Warrener poszukiwał informacji o Luftwaffe z myślą o Cynku. Zapewne przemawia przez niego skromność, natomiast właśnie mi napisał, że jest zaskoczony i zniesmaczony takim wykorzystywaniem jego nazwiska w dyskusji i to bez jego zgody.    
Cytat:
W poscie 159 bylem zmuszony zapytac o daty powstania pewnych sprawozdan, bo u Cynka sie ich nie doszukalem. Czyli, poslugujac sie Panskimi sztuczkami, moge spokojnie stwierdzic, iz sprawozdania bez podanej daty sa calkowicie bezwartosciowe (?).
    
W swej polemice zarzucał Pan brak wartości meldunkom polskich lotników czy sprawozdaniom Rolskiego czy Skalskiego, pomimo iż znał Pan daty ich sporządzenia. Jakie więc ma znaczenie data sporządzenia sprawozdania Morawskiego? Zresztą Cynk podał sygnaturę - może Pan sobie zamówić kopię.    
Cytat:
Wieslaw odnosi sie do tych sprawozdan, w dobrej wierze, ze sa wymowne. Cynk zapewnia nas, ze    
Cytat:    
podobne przyczyny strat potwierdza sprawozdanie pulkownika Iwaszkiewicza    
. Tylko skad czytelnik ma wiedziec, ze Iwaszkiewicz nie odpisywal od Morawskiego lub Morawski od Iwaszkiewicza? Czy te zrodla sa naprawde od siebie niezalezne jak daje nam do zrozumnienia autor ksiazki? I tutaj Lukasz ma racje, ze posluguje sie kolejnymi zrodlami. W tych kwestiach Cynkowi tez nie wierze.
    
Słusznie postawione pytanie. Szkoda tylko, że nie postawił Pan takiego prowadząc swoje badania nad Luftwaffe.    
Cytat:
Natomiast Pan nabral w sprawie III/6 wody w usta i to by bylo na tyle. Teraz omijasz Pan ten temat jak diabel wody swieconej. Tylko po co udawac, ze sie cos wie, skoro nie wie sie nic?
    
Wyraźnie napisałem, że opublikuję to w stosownym czasie. Pan zdaje się rżnie głupa.
Franek
  
(180) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-03-02, 10:30 :
    
Marius,    
co pozwoliło Ci na zmianę godziny startu i patrolowania w dniu 5.IX. podaną w raporcie przez Fw. Karla Hiera (str.78). Hier jasno w swoim raporcie napisał " O gozinie 12 minut 30 jedna para ..."    
Natomiast Ty podajesz - na tej samej stronie - czytelnikowi w 11/12 wierszu od góry " Natomiast między godz. 13.43 a 14.48, gdy..."    
Uważam tą nieścisłość za godną wyjaśnienia tym bardziej, że ze swej strony nie komentujesz tej różnicy czasowej któr wynosi - bagatela - 1 godzinę i 13 minut. Czy wiesz z czym ten czas się kojarzy?
W.G  
(179) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-02-28, 15:30 :
    
Cytat:
Kto wierzy, w tego skoczka z Dorniera ten kiep. Tak, tak Marius. Sam napisałeś w meilu ostatnio, że moze ten pilot nie był zestrzelony przez Do 17.     
    
    
Ostroznie, ostroznie. Te "moze" odnosi sie do "niepewnego" zrodla wzgledem szczegolow zestrzalu - nie prosto z dokumentu, lecz z nieco pozniejszego opisu (wiesz jakie mam nastawienie do podobnie zrobionych polskich dokumentow). Jednakze w oryginalnych papierach ten zestrzal figuruje jako potwierdzony. Wiec trzeba tu doglebniej poszperac.    
Ale na 95% cos spadlo. Zadrozinski mogl oczywiscie strzelac do innego Dorniera. A Lehmann zestrzelil innego pilota dyonu III/6. Taka mozliwosc tez istnieje.    
Poza tym zalogi Dornierow bardzo chetnie fotografowaly swoje ofiary, i dokladnie takze to Lehmann opisuje w swoim tekscie. W tej chwili kwestia na pewno nie do rozstrzygniecia - przydalyby sie wymowniejsze papiery III/6.     
    
Cytat:
Bo skoro major podał, że por. Zadrodziński miał zapamiętać, że miał zestrzelić Do 17, to nie miał tak wtórnej pamięci i nie pominął utraty samolotu.    
    
    
Oczekujesz wszystkich detali w sprawozdaniu napisanym dlugo po wydarzeniach, bez dokumentow, bez relacji pilotow z lotow bojowych?    
Wlasciwie dane o stratach PZL podane przez Morawskiego sa raczej bardzo ogolnikowe i nie musza byc kompletne. Pamiec jest niestety zawodna. Bledow moze byc tez wiecej (straty 2.9. i 3.9. policzone podwojnie?).    
    
ME    
Marius Emmerling  
(178) Re: III/6 Dywizjon Myśliwski z dnia 2007-02-28, 14:16 :
Witam    
Krótko, obs. z załogi Dorniera z II./StG 77 pomylił się i nie mógł widzieć skoczka wyskakującego z PZL-a (P.24). Bo skoro major podał, że por. Zadrodziński miał zapamiętać, że miał zestrzelić Do 17, to nie miał tak wtórnej pamięci i nie pominął utraty samolotu. Mjr Morawski pomylił się tylko z jednym utraconym samolotem - tym, co pilot wypadł. Zapisał to pod 3 września, a miało to miejsce 5 września.    
    
Kto wierzy, w tego skoczka z Dorniera ten kiep. Tak, tak Marius. Sam napisałeś w meilu ostatnio, że moze ten pilot nie był zestrzelony przez Do 17.    
Pozdr.
Łukasz
  

znalezionych: 327, strona 15 z 33
«  -  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców