W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Polemiki! (2016-12-01,07:12)

Zmieniłem tytuł wątku i treść tematu. Wydaje się, że będzie bardziej odpowiedni. Poza tym nic się nie zmieniło.    

W.GDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 16 z 24
«  -  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  -  »

(89) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 17:41 :
Replika F.Grabowskiego na artykuł Mariusa Emerlinga w Lotnictwie Wojskowym    
    
www.psr.netfriend.org/mysliwcy/artykul.php?id=93&dzial=1
Grześ
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(88) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 16:56 :
Panie Franku,    
    
pokaz mi Pan jakas wojne, ktora nie szla w parze z okrucienstwami na cywilach...    
    
No to moze nam Pan wyjasni jaki to powazny blad popelnilem? Poslugujesz sie Pan jak zwykle polzdaniami, tak ze nie wiadomo o co Panu naprawde chodzi.    
    
No i nie zwracalem uwagi na to, ze zawsze znajdzie sie powod, zeby moc zostac przy wlasnych "prawdach"? Jeszcze niedawno byl to kompletny brak niemieckiej dokumentacji, potem sfalszowane dokumenty, nastepnie propagandowe ksiazki, w koncu brak numerow fabrycznych utraconych samolotow niemieckich. Wow! Masz Pan jeszcze cos w zanadrzu?    
    
Wie Pan, te lanie woda mnie wlasciwie nie zaskakuje. Przeciez jeszcze niedawno udowadniales Pan w Lotnictwie jakie powazne braki istnieja w niemieckiej dokumentacji. Nic przeciwko, braki faktycznie jakies sa. No ale doglebne szukanie w dokumentach samolotu uszkodzonego w zaledwie 5% ...oczywiscie, ze nie przyniesie konkretnych wynikow, bo takich uszkodzen tam w ogole nie notowano...    
    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(87) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 16:34 :
Panie Dariuszu,    
    
smiac sie moge ja z Panskiej niewiedzy. Widocznie "krucjata" Pana Franka odniosla pewne skutki... takze i u Pana.    
    
Kazdy tom "Luftwaffe nad Polska" zawiera rozdzial o stratach Luftwaffe. Prosze tam po prostu zajrzec. Moze to w czyms Panu pomoze, ale na pewno nie zaszkodzi.    
    
Brak dokumentacji odnosi sie do dziennikow bojowych niektorych jednostek Luftwaffe, a zwlaszcza mysliwcow z 1 Floty jak i wiekszosci eskadr rozpoznawczych obu flot. Mimo to istnieje jeszcze sporo innych dokumentow, z ktorych mozna powyciagac mnostwo informacji, gdyz Niemcy stosowali system jakby "wielopoziomowy". Taka praca kosztuje ladnych pare latek, ale przynosi tez widoczne efekty.    
Najwieksze trudnosci sprawiaja samoloty rozpoznawcze (H), gdzie losu ok. 10 maszyn (z 53) nie udalo mi sie jeszcze do konca ustalic. Ale pracuje nad tym.    
    
    
Zebys nie byl Pan rozczarowany, kilka zdan na temat strat Luftwaffe;    
Luftwaffe stracila we wrzesniu 303 samoloty na wszystkich frontach - w skali 60-100% (straty totalne). Do tej pory udalo mi sie znalezc 95% tych strat wraz z ich przyczyna.    
Liczba 303 pojawia sie w wielu niemieckich dokumentach. Po mojej szczegolowej kwerendzie moge potwierdzic, ze sie zgadza. Ok. 50% tych maszyn zostalo zniszczonych wskutek polskiego przeciwdzialania, czyli ok. 150. Na polskie mysliwce przypada ok. 25-30%, czyli 40-50 maszyn.    
    
Uwzglednilem przy tym mozliwe "bledy" w dokumentacji lub brakujace szczegoly, ktore w przeliczeniu, moga wynosic jeszcze co najwyzej kilka samolotow. Tak wiec na polskie mysliwce nie przypadnie wiecej niz 50 maszyn. Do tego nalezy oczywiscie doliczyc jakas czesc samolotow uszkodzonych w skali od 20-50%. Tych ostatnich jeszcze nie policzylem, wiec nie bede sie teraz na ten temat wypowiadal.    
    
    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(86) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 16:03 :
Panie Arturze    
Fakt, Chazanow. Oczywiście były zastrzeżenia, co do jego artykułu, ale większość argumentów Loranta i Ringa jest chybiona. Zresztą badania prowadzone przez innych historyków rosyjskich wskazują, że zgłoszenia Hartmanna mogą być istotnie bardzo zawyżone, ale ogrom materiału zgromadzonego w archiwach rosyjskich, jak i bardzo duże zaległości w badaniach raczej nie rokują nadziei na rychłe wyczerpujące opracowanie tematu.    
Nie jest to zresztą istotne. Istotne jest to, że Niemcy nie dokonali jakiejś poważnej analizy tego typu, po części się na nią nie zgadzają, a opublikowane wyniki spowodowały wręcz histeryczną reakcję.    
Kwestie morale w Luftwaffe końca wojny, to zupełnie inna sprawa, ale szereg dokumentów z okresu inwazji w Normandii wskazuje na poważne problemy w tym względzie. Takich problemów w Polsce nie było, ale i sytuacja jest zupełnie nie porównywalna. Kampania wrześniowa była krótsza, a lotnicy dobrze wyszkoleni, co rzutowało na ich postawę. Załamanie przyszło po ewakuacji, ale to było przygnębienie, a nie niechęć do walki.    
Na koniec o cywilach. Należy podkreślić, że dywersanci niemieccy formalnie byli cywilami, wiele wskazuje na to, że przed "Krwawą niedzielą" (rozpoczętą przez niemieckich cywili, obywateli polskich), doszło do mordów na ludności polskiej, np. w Fordonie. Kwestie zbrodni na lotnikach alianckich poruszał zaś Szymon Datner i wskazywał na konkretne działania inspirujące władz niemieckich.    
    
Panie Marius    
Jeżeli pańska analiza materiałów propagandowych jest równie dogłębna jak raportu Pniaka, to wcale mnie pańskie stanowisko nie dziwi.    
Doczekam się wreszcie tego meldunku i informacji o wydawcach?    
Przestań Pan wreszcie opowiadać banialuki o dostępności dziennika KG77. Dla polskich historyków one są wciąż trudno dostępne.    
I nie kompromituj się Pan swoimi rozważaniami liczbowymi. Popełnił Pan poważny błąd w interpretacji strat niemieckich, który podważa podane przez Pana straty. Jak dotąd zresztą nie jest Pan w stanie podać numerów przeważającej większości utraconych samolotów niemieckich. O czym my więc w ogóle dyskutujemy?
Franek
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(85) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 15:40 :
    
...Hoppla, cos mi urwalo koncowke w poprzednim tekscie.    
    
Koncowa liczba "Claims" do 155-160 faktycznie zniszczonych maszyn wynosila by w skali 2:1 oczywiscie ok. 310-320 Claims! (nie 240)    
Sa to roszczenia hipotetyczne, jednakze pokazuja wyraznie w jak fantastycznych regionach osiedlil sie Cynk.    
    
M.E.
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(84) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 15:09 :
He,he to ze pan nie moze sie doliczyć więcej strat Luftwaffe jak 50 sztuk jest najwyraźniej spowodowane jednak wyraźnymi brakami w dokumentacji , wszak pan sam wielokrotnie potwierdza w swoich publikacjach że nie jest ona kompletna .
Dariusz KuleszaDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(83) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 13:21 :
Panie W.G.,    
    
przeciez wiem, ze jest Pan jednym z wyjatkow, ktory nie jest tutaj agresywny.    
    
Mimo to, jak Pan mozesz twierdzic, ze odrzucam wszystko co powstalo po drugiej stronie? Skad czerpiesz Pan tak bzdurna wiedze?    
Podchodzic "profesjonalnie" do dokumentow znaczy, w Pana mniemaniu, odrzucac wszystko, co nie podoba sie Polakom? Czyli mam uprawiac cenzure?!    
    
Zwrocilismy juz przeciez uwage na to, ze relacje spisywane dlugo po wydarzeniach moga byc "przekoloryzowane". O powojennych wspomnieniach juz wcale nie wspominajac. Skalski jest swietnym na to przykladem, gdyz posiadamy zarowno oryginalne raporty, raporty spisane w trakcie wojny jak i ksiazke "Czarne krzyze...". Mamy zatem mozliwosc porownania. I nikt nie chce ublizac Skalskiemu lub zanizac jego wojenne zaslugi. Chodzi przeciez o zwykly fakt, no i kwerdende jego zwyciestw zaciagajac papierow strony przeciwnej.    
    
Odnosnie Cynka nie ma Pan do konca racji. Cynk jest dobrym taktykiem zarowno jesli chodzi o umiejszanie polskich zwyciestw jak i w wielu innych sprawach. Wezmy przykladowo jego wycofanie sie z projektu polsko-niemieckiego, w miare szybkie opublikowanie ksiazki "Polskie lotnictwo mysliwskie" jak i zupelny brak szacunku dla autora udostepniajacego papiery strony przeciwnej. Czy naprawde zes Pan nie zauwazyl co jest grane?    
    
    
Dla mnie osobiscie to jest jeden kit czy 126 "zwyciestw" czy 100 potwierdzonych strat po stronie Luftwaffe, kiedy ja, od lat grzebiac w niemieckich papierach, nie moge sie doszukac glupiej 50-tki. Jestem wlasciwie przerazony, jak latwo Panowie dajecie sie zwodzic zapachem taniej marchewki. Autor odjal kilka "zwyciestw" z listy Bajana i wszyscy sa wniebowzieci!    
Drodzy Panowie, przeciez Cynk tak naprawde te "zwyciestwa" zawyzyl, i to jak!    
Lista Bajana wymienia 126 pewnych "zwyciestw", ale chodzi tu faktycznie o takzwane zgloszenia, roszczenia do zwyciestw (angielskie "Claims"). Jesli odejmiemy przykladowo - hipotetyczne 50%, aby wskazac na faktyczne straty odniesione przez Luftwaffe, otrzymamy gdzies hipotetyczne ok. 60-65 zestrzelonych samolotow.    
Autor jednakze dowiodl, iz Luftwaffe stracila totalnie (czyli w skali niemieckich 60-100%) ok. 100 samolotow w walce z polskimi mysliwcami. Niechze zacytuje (Polskie lotnictwo mysliwskie..., str.426):    
    
Straty zadane Luftwaffe przez polskie mysliwce z podzialem na typy samolotow byly w przyblizeniu jak podano w Zestawieniu 133.    
    
W zestawieniu 133 figuruje liczba 97 + 3 rosyjskie.    
    
Poslugujac sie tym samym przykladem jak powyzej otrzymamy wiec hipotetyczne przynajmniej 150 roszczen do zwyciestw ("Claims") i zblizamy sie zatem do badan zacnego Pana Pawlaka (por. Polskie eskadry..., 147 zwyciestw). Ale tego jeszcze nie dosyc. Czytajmy dalej na str.427:    
    
...mozna przyjac, ze Luftwaffe stracila bezpowrotnie ze stanu okolo 155-160 samolotow (97 zestrzelonych i okolo 60-65 w wyniku powazniejszych uszkodzen) na skutek dzialan lotnictwa mysliwskiego.    
    
    
Spisanie ze stanu kolejnych 150 uszkodzonych samolotow Luftwaffe (patrz str.427) nie znajduje zadnego uzasadnienia w dokumentacji i chyba jest tutaj jakims nieporozumieniem. Ale mniejsza o to.    
Utrzymujac relacje polskich roszczen do faktycznych strat Luftwaffe jak powyzej, czyli jak 2:1 otrzymalibysmy w sumie teoretyczne ok. 240 "Claims"!    
    
I to wszystko na zaledwie kilku samolotach, na ktorych i tak trudno bylo w ogole cos dogonic. Istny absurd!    
    
Zycze milej zabawy i pozdrawiam,    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(82) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 12:52 :
Dołączam się do postu A. Piekarza a panu Mariusowi życzę powodzenia w dalszej pracy badania historii polskich jak i niemieckich skrzydeł.    
Powodzenia
W.GDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(81) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 11:16 :
Panowie - mniej piany...    
    
Taki off top:    
    
Franek napisał o badaniach Kulikova nad zwycięstwami Hartmanna. Problem w tym, że tą sprawą zajmował się nie on, a Dmitrij Chazanov i nieco się skompromitował. Swe "badania" dostosowywał do odpowiadających jemu i tylko jemu koncepcji (skąd my to znamy?), a poza tym posługiwał się jakąś wziętą z kosmosu listą zwycięstw niemieckiego pilota. Co nieco można poczytać tutaj na ten temat:    
members.aol.com/falkeeins/Sturmgruppen/hartmannclaims.html    
    
Z drugiej strony - nareszcie ktoś zwrócił uwagę na analogie dotyczące zachowań pilotów Luftwaffe i to tych czołowych (szczególnie od r. 1944), względem "braku agresywności" i "unikania walki" przez polskich pilotów w 1939 r. W walkach w obronie Rzeszy wykruszali się i załamywali nawety najwięksi twardziele - dlaczego? Bo przewaga jakościowa i ilościowa po stronie aliantów była ogromna. Czyż nie można wysnuć tutaj paraleli do sytuacji Polaków w 1939 r.?    
Ile razy czołowi piloci Luftwaffe przechodzili różnego rodzaju załamania nerwowe? Tacy eksperci jak Heinz Bär, Walter Oesau, Friedrich-Karl Müller musieli na jakiś czas z tego powodu zaprzestać lotów bojowych. Swoistym kuriozum są chyba dla mnie dwa przypadki. Pierwszym, gdy Walter Krupinski (podówczas d-ca III./JG 26) zarzucił swemu podwładnemu tchórzostwo i unikanie walki, czym doprowadził go do samobójstwa. Drugim, gdy po kolejnym wyczerpującym locie nad frontem inwazyjnym Lt. Peter Crump (St.K. 9./JG 54) podszedł do swojego dowódcy Hptm. Roberta Weissa i powiedział mniej wiecej tyle, że niech się wali, niech się pali, ale on juz ma dosyć i nie poleci na kolejną akcję (co najciekwsze "Bazi" wykazał zrozumienie i dał mu kilka dni urlopu). Czyż to nie są przykłady tchórzostwa i panikarstwa?    
    
Panie Mariusie (czy Mariuszu)! Ja potrafię wykazać zrozumienie dla zachowań pilotów Luftwaffe, kiedy Rzesza waliła się w gruzy, a każdy lot wiązał się z ogromnym ryzykiem. Rozumiem też, że w dokumentach niemieckich pojawiają się informacje o "tchórzostwie" polskich pilotów - tak niektóre reakcje mogli odbierać niemieccy lotnicy i to jest normalne, tak samo normalne, jak wrażenie unikanie walki z silniejszym przeciwnikiem przez Jagdfliegerów w późniejszym okresie, pojawiające się np. w dokumentacji RAF-u. Indywidualna ocena jest zawsze w jakiś sposób subiektywna.     
    
Problem w tym, że Pan nie opisuje zmagań nad Polską z punktu widzenia pilota Luftwaffe, a badacza, który dysponuje już ogromnymi ilościami źródeł różnej proweniencji i zapasem ponad 60 lat od ówczesnych wydarzeń. Powinien się Pan zatem silić na obiektywizm, rozumieć niektóre zachowania i katastrofalną sytuację polskiego lotnictwa już od pierwszych dni wojny (a w szerszym aspekcie rozumieć też, że ówczesna Polska była "młodym" państwem, za którym ciągnęło się 123 lata zaborów plus kilkuletnich wojen o granice państwa, co cały czas się odbijało na poziomie gospodarczym kraju, a co za tym idzie także i bezpieczeństwa).    
Tego zrozumienia dla spraw polskich brakuje w pańskich pracach, co więcej stara się Pan interpretować tak źródła niemieckie i TYLKO literaturę polską, aby sprawa wypadała jak najkorzystniej dla strony atakującej. Poza tym podkreślanie na każdym kroku jak mało była cywilizowana polska ludność cywilna nie przystoi badaczowi, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę zachowania niemieckich cywili, szczególnie w ostatnim okresie wojny, nierzadko mordujących zestrzelonych pilotów alianckich. Zresztą powoływanie się na konwencję genewską, którą Niemcy powszechnie łamali, szczególnie w stosunku do "słowiańskich podludzi", jest jakimś nadużyciem (nie będę tutaj "wyjeżdżał" z przypadkami mordowania polskich jeńców przez Wehrmacht w 1939 r.). Wypadki mordów tego typu zdarzały się po obu stronach barykady, ale przy ogromie niemieckich zbrodni popełnionych przed i w trakcie II. wojny, radziłbym większy umiar przy ocenie tego typu zachowań.    
    
Pozdrawiam
Artur Piekarz
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(80) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 11:12 :
Ku przestrodze dla p.M.Emmerlinga    
    
Dzisiaj często spotykamy się ze zjawiskiem opluwania własnego gniazda. Ludzie, zwłaszcza niezbyt wykształceni, natrząsają się z naszej przeszłości historycznej, nie doceniają wielkiej ofiary, każdej kropli krwi wylanej za Naród czy każdej kropli potu z czoła rolnika, która wsiąkła w ziemię ojczystą. To wszystko wskazuje na wielką potrzebę wołania o szacunek dla dziejów narodowych, dla trudów pokoleń, które minęły, dla ich ofiarnej krwi wylanej w powstaniach, w walce o wolność ojczyzny, na wszystkich kontynentach czy w ostatnim Powstaniu Warszawskim. Chociaż wiele zrywów było nieudanych, jednakże zawdzięczamy im to, że sumieniu międzynarodowemu przypominały o naszym Narodzie. Ich praca, trud i ofiarne poświęcenie dało taki rezultat, że obecnie jesteśmy.    
Stefan Wyszyński    
    
ST.W.
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 16 z 24
«  -  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców