W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Polemiki! (2016-12-01,07:12)

Zmieniłem tytuł wątku i treść tematu. Wydaje się, że będzie bardziej odpowiedni. Poza tym nic się nie zmieniło.    

W.GDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 15 z 24
«  -  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  -  »

(99) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 00:26 :
Panie Rajkowski,    
    
nie upieram sie na niczym. W dokumentach jest tez sporo literowek, ktore mozna odkryc wlasnie podczas porownywania roznych dokumentow o tej samej tematyce. Ale jest jeszcze cos, czego nie potrafisz Pan uwzglednic, bo masz Pan za daleko do lba. Zamiast sie na gwalt o cos upierac, zacznij Pan wreszcie samodzielnie myslec. Czepianie sie dwoch samolotow z posrod kilku tysiecy przeprowadzonych misji pokazuje Panskie nastawienie do tematu. Po co sie Pan w ogole tu odzywasz? Jak chcesz sie Pan tylko przyczepic, do przyczep sie Pan do swojej zony, a nie do mnie.    
    
Moze tak dla odmiany przedstawisz Pan wszystkie misje polskich mysliwcow wraz z liczba zastosowanych samolotow, i to dzien po dniu, godzina po godzinie? Zobaczymy ile Pan bedziesz w stanie poprzec dokumentami. Bardzo Pana prosze!    
    
Wracajac do I./StG 2 sprobuje Panu cos wyjasnic, ostatni raz, chociaz sensu to i tak raczej nie ma; No ale z mysla o pozostalych forumowiczach... Obydwie liczby moga byc poprawne, zarowno 31 jak i 33.    
33 samoloty, ktore wystartowaly na zadanie i 31 samolotow, ktore je przeprowadzily do konca. Co stalo sie z dwoma samolotami? Moze po prostu przerwaly zadanie i zawrocily na lotnisko? Dokumenty, o ktorych Pan wspomina sa mi dobrze znane. Nie znajdziesz Pan tam nic o maszynach, ktore z powodu jakis problemow musialy zawrocic na lotnisko. A takie samoloty na pewno byly. Dlaczego? Trzeba sobie zerknac do dokumentow innych jednostek Luftwaffe. Niektore wlasnie notowaly i takie rzeczy, podajac nawet dokladny czas trwania calego (przerwanego) lotu kazdego samolotu.    
    
Na dniach ukaze sie trzeci tom "Luftwaffe nad Polska" dotyczacy wlasnie Ju 87 i Hs 123. Ale niech Pan sobie daruje jego zakup. Pan sobie z czytaniem i tak nie poradzisz, bo to dla Pana za trudny temat. Szkoda by bylo, gdybys Pan tam zamiast 30 lub 31 ponownie znalazl 32, 33 lub nawet 35 samolotow wykonujacych zadania bojowe. Co z pewnoscia sie zdarzy! I znowu bedziesz sie Pan glowkowal czy to jest mozliwe i nic madrego Panu do lba nie przyjdzie.    
    
Zycze milej nocy.    
M.E.
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(98) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 23:24 :
Panie Stary,    
    
zdaje mi sie, ze po ukazaniu sie moich prac powstalo mnostwo nieporozumien. Moze uda mi sie w ten sposob wyjasnic kilka niejasnych kwestii.    
    
1.Blad podczas redagowania ksiazki. Nawet nie wiem jak i kiedy to sie stalo. Bf 109C-3 1722 powinien nalezec do Ofw. Müllera. Wedlug moich najnowszych badan Lt. Nieswandt zginal na W.Nr. 2604. 2704 i 2257, mimo iz odnotowane w papierach jako straty calkowite, pokazuja sie w pozniejszych latach w szkolach lotniczych!! W I./ZG 2 udalo mi sie znalezc kolejnego Bf 109D uszkodzonego w 60%, ktory takze znalazl sie w szkole lotniczej (W.Nr.2920, 8.9.1939).    
Te trzy przyklady pokazuja, iz takich maszyn musialo byc wiele wiecej. Potraktowanych wszakze jako strata calkowita, lecz po zajeciu Polski odtransportowane do zakladow remontowych, gdzie je jednak zreperowano. Z drugiej strony te przyklady przecza absurdalnej teorii Cynka, iz ok. 150 maszyn uszkodzonych w ramach 20-50% poszlo na zlom. Nie znalazlem na to zadnego uzasadnienia w niemieckich papierach.    
Wielu Panom to sie znowu nie spodoba, ale z wszystkich 303 samolotow poczatkowo spisanych na straty jakas moze i wieksza czesc zostala zreperowana. Czyli faktyczne straty w Polsce byly nawet mniejsze. Z drugiej strony mozna wyjsc z zalozenia, iz duza czesc bardziej uszkodzonych, przestarzalych Heinkli He 45 i He 46 zostala zlomowana. Nie bylo wiele tych samolotow w jednostkach pierwszej linii, ale jednak warto o tym wspomniec.    
    
2.Prosze podac o jakie numery Panu chodzi.    
    
3.Fw.Koch zostal zestrzelony w walce z Karasiami 14 wrzesnia.    
Faktycznie znajomy badacz niemiecki, wspolpracujacy z Prienem i Co., ma w swoich notatkach podany 13 wrzesnia. Jest to jednak ewidentny blad, ktory rzucil mi sie w oczy dopiero po opublikowaniu Jagdflieger. Ten Bf 109 pojawia sie takze na liscie OKL jako przynalezacy do 4 Floty i zaginiony w rejonie "Garwolin - Borowie".    
Faktycznie samolot nalezal do I./JG 76 i operowal dzien wczesniej, czyli 12 wrzesnia, w rejonie Garwolin - Bokowice. Po trafieniu art.plot. Lt.v.Aspern posadzil maszyne na brzuchu niedaleko Warki. (por. Jagdflieger, str.144)    
    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(97) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 22:50 :
    
Panie Emmerling,    
    
Nie wiem z kad ma Pan swoje materialy skoro nie umie Pan odpowiedziec na proste pytanie odnosnie liczby samolotow bioracych udzialu w tak waznym dla pana okresie. Upiera sie Pan przy czyms a nie jest wstanie podeprzec swej wiedzy ani teori kakretnymi dokumetami jak proponowal lub prosil o to Franek.     
Polemika typu "samoloty rezerwowe - zapasowe zalogi" w niewlasciwym kontekscie mowi nam bardzo duzo.     
Szczerze przyznam ze zrodla ktore Pan uzywa sa niewatpliwie dziwne skoro nie umie Pan udokumetowac lub podeprzec swych teori sam zwrot cyt. "Zreszta po co sie emocjonowac 31 czy 33 samolotami?" mowi o fachowosci opracowan w ktore inwestuje Pan wiele czasu. Nie wiem poco dochodzi Pan kogo zestrzelil Gnys czy inne tego typu     
"prawdy czy fakty" skoro samolot, pilot wiecej czy mniej nie gra dla Pana zadnej roli.     
Zgodza sie ze mna z pewnoscia koledzy historycy ze praca w ktora wkladamy tyle wlasnego czasu a i niezadko sporo pieniedzy powinna cos soba reprezetowac. Nie ladna okladka a tresc jest wazna, pamietajmy o tym ze ksiazki, artykoly prasowe czyta i beda czytaly mlodsze pokolenia ktore sa zadne wiedzy na tematy lotniczowojenne. Informacji beda szukac w opracowaniach ktore my publikujemy i opracowujemy.    
I wiecie co...az strach pomyslec co bedzie jak wezma ksiazki pana Emerlinga do reki. Pomysla ze Polski rzolniez migal sie od walki, aby nie uzyc innego tu slowa ...a w swej historii Narodowej Polacy maja czym sie szczycic.     
    
Panie Emmerling czy Pan naprawde uwaza swa teorie za sluszna?? Niech Pan pomysli o tym ze do Anglii przybylo tysiace ludzi z okupowanej Polski aby nadrobic to co nie wyszlo "na wlasnym podworku", no chyba ze gnali przed niemcami za kanal. (nie nalezy tu wnikac w polityczne rozgrywki)    
    
A tak na marginesie panie Emmerling wracajac do naszego przykladu StG2, ilosc zadan wykonanych przez Stab oraz 1 - 2 i 3 Staffel /StG2 jest DOKLADNIE wymieniona w dokumecie tabelarycznym z dnia 2.10.1939 roku spozadzonym dla dowodctwa I./StG2 w Cottbus (dla niewtajemniczonych I. oznacza pierwsza grupe). Wlasnie w tym dokumecie jest wymieniony cel ilosc samolotow z danej jednostki a nawet numery rolek oraz klatek filmowych wykonanych zdjec. Poza tym wykonywane zadania sa szczegolowo opisane na pojedynczych stronach, zadanie po zadaniu!! .....od 1 do49!!!!!!!!!!!! Kazdy dokumet (strona) zawiera sczczegolowo informacje w kolejnosci oraz typu : numer zadania! - data - jednostki biorace udzial w zadaniu - cel - obrona (Polskich wojsk!!) - sukcesy - trasa dolotu do celu - trasa powrotna - uwagi. W tych dokumetach znajdzie Pan WSZYSTKO co tylko Pan zapragnie. Informacje takie ze serce Panu zabije na ich widok i w koncu moze zrozumie Pan co za bzdury wypisuje.    
    
Konczac swoj udzial w tym temacie zycze Panu a raczej nam wszystkim aby byl Pan dokladniejszy oraz obiektywniejszy w swych opracowaniach majac wzglad na mlode pokolenie.    
    
Pozdrawiam     
Tomek Rajkowski    
    
    
    
    
    
    
    
Tomasz RajkowskiDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(96) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 22:23 :
>Stary    
..po prostu.
Dariusz KuleszaDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(95) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 21:30 :
Panie Mariusu, zazdroszczę Panu siły odpowiadania na insynuacje i pomówienia. Korzystając z tego, że Pan "gości" na forum, mam kilka pytań, które mnie po przeczytaniu Pana pracy od dłuższego czasu nurtują:    
1) Na str.22 "Jagdfliegerów" Lt.Nieswandt zginął za sterami W.Nr.2704 - czyli chyba Bf 109D. Na str.28 jest ale wyszczególniony Bf 109C-3 W.Nr.1722. Czy ta rozbieżność jest wynikiem nieuwagi korektora lub istnienia dwu rozbieżnych dokumentów?    
2) W dwu przypadkach są w pracy Priena, Stemmera, Rodeike i Bocka " Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe....." podane inne W.Nr. straconych Bf 109D. Chodzi również o błędy redakcyjne czy o dwa różne źródła?    
3) Strata Bf 109D W.Nr.507 Fw.Kocha: na str.161 jest miejsce jego zestrzelenia umieszczone na północny wschód od Garwolina a na str.163 w rejonie Brody. Nawet na szczegółowej mapie rejonu Brodów nie znalazłem innego Garwolina. Natomiast odległość dzieląca te dwa miejsca wynosi przeszło 200 kilometrów, co znowu wyklucza wersję podaną przez Kocha. Oprócz tego zestrzelenie Kocha datowane jest przez pewne źródło niemieckie (chyba znowu przez Prien, Stemmer,Rodeike i Bock ...... ?) na 13. września.    
Będę wdzięczny za wyjaśnienie tych nieścisłości.
staryDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(94) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 20:43 :
>Bartek    
Pewno jakiś Experten , cy cóś ?
Dariusz KuleszaDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(93) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 20:38 :
Panie Bartku,    
a w jaki sposób niejaki oszołom Gross wmówił ówczesnym włądzom o polskich zabójczych sąsiadach? Paralela wydaje się zbyt oczywista. Jeśli faktów nie da się udowodnic to tym gorzej dla nich.
S.W.
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(92) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 19:38 :
Ogólnie to nasze siły zbrojne były beznadziejnie cienkie , poziom obowiązku wobec ojczyzny wręcz tragiczny.... tylko jakoś to sie gryzie z faktem ze z różnych przyczyn Luftwaffe utraciła z różnych przyczyn ok 20...25% stanu wyjściowego... a całemu Wermachtowi starczało paliwa i kapiszonów na niecałe dwa tygodnie.    
    
Francyja broniła sie krócej... no ale ci to prawie wcale niemieli ochoty na nic ...
Dariusz KuleszaDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(91) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 19:03 :
Mam pytanie    
Jak to możliwe by jeden "Niemiec" prowadzał na manowce dyskusji grupe naszych historyków?
Bartek
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(90) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-23, 18:12 :
Przyczyny osobiste sprawiły, że na jakis czas wyłączyłem się z tej dyskusji. Jak widzę trwa dalej a to znaczy, że matactwa pana Emmerlinga wadzą nie tylko mnie. Panie ''stary'' - o mój stan emocjonalny się Pan nie bój a jeżeli sam bezkrytycznie kupujesz Pan wszystko co nam chce wcisnąć Pan Emmerling to już Pańska strata. Ja żyję jeszcze w połowie XX wieku? Oczywiscie, proszę Pana, bo ta dyskusja tego własnie okresu tyczy. Pan cos chyba przeoczył...    
Raz jeszcze, by nie było wątpliwosci i by ludzie tacy jak Pan i Panski guru nie wykręcali kota ogonem: Proszę Państwa pomył tej książki jest jak najsłuszniejszy, wykonanie fatalne. O tym dyskusja. Pan Emmerling uzurpując sobie prawo do mianowania się historykiem zapomniał ,że manipulowanie faktami z tym koliduje.    
Jego ZAPEWNE to nie jest uzasadnienie mające miejsce w tego typu opracowaniu. W moim stanie emocjonalnym przychodzi mi bardzo proste zdanie zastępujące tego typu byki jak ZAPEWNE. Nie istnieją dowody na to, że samolot ów powrócił do latania. Jakie to proste, nie?
piotr
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 15 z 24
«  -  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców