W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Polemiki! (2016-12-01,07:12)

Zmieniłem tytuł wątku i treść tematu. Wydaje się, że będzie bardziej odpowiedni. Poza tym nic się nie zmieniło.    

W.GDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 14 z 24
«  -  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  -  »

(109) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 19:13 :
Panie Mariusie uznałem za bardzo ciekawy post nr 98 do Starego.    
W punkcie 1 porusza Pan bardzo ciekawe zjawisko, samolot praktycznie zestrzelony, w papierach odnotowano jako strata bezpowrotna a tu reinkarnacja- pojawia się w późniejszych latach w szkolnictwie. Proszę mi odpowiedzieć jako historyk, przyznaje Pan ten samolot jako zwycięstwo pilotowi drugiej strony czy nie?     
Pozdrowienia
W.GDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(108) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 19:11 :
Panie Piotrze,    
    
fajnie, zes Pan umiescil ten meldunek. Tylko o "tchorzostwie" jakichkolwiek pilotow to on niestety nie swiadczy. I.(J)/LG 2 oslaniala 6.9.1939 kilka razy samoloty rozpoznawcze i jej pierwszorzednym zadaniem byla ich ochrona, a nie wdawanie sie w jakies poscigowe walki za polskimi mysliwcami. No ale to rozumie sie samo przez sie, prawda? W tym wypadku zaden niemiecki pilot nie zameldowal by o braku odwagi polskiego pilota, unikaniu walki itd.    
    
"Tchorzostwo" w pojeciu militarnym jest chyba jasne i nie trzeba tego slowa tlumaczyc. Albo walczysz, albo nie walczysz i wtedy ponosisz konsekwencje. Przy tym nie jestes pytany o zdanie, bo przeciwnik jest silniejszy, lepiej uzbrojony itd. Masz wykonac rozkaz i skomentowac tylko krotkim "tak jest!".    
Np. rozkaz dowodztwa Brygady Poscigowej z 5.9. mozna zinterpretowac nieco inaczej... (Cynk, str.251):    
    
...otwieranie ognia i kierowanie go przede wszystkim na silniki z odleglosci ponizej 150 m, a w kazdym razie zapewniajacej skutecznosc.    
    
    
Czyli mozna wywnioskowac, iz piloci Brygady zrobili sie zbyt "ostrozni" (?), co mnie nie dziwi po szokujacych stratach 1.9. i slabych wynikach walk (od 1.9. do 4.9. Luftwaffe stracila zaledwie 8 samolotow, Brygada ok. 20 platowcow). Czyzby dal sie we znaki "czynnik psychiczny"?    
    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(107) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 17:53 :
O tym jak łatwo można manipulować czytelnikiem może swiadczyć poniższy raport. Pan Emmerling zna go z pewnoscią wysmienicie, co do Franka nie mam wątpliwosci. Proszę mi teraz, z psychologicznego punktu widzenia powiedzieć, jak tą walkę mógł ocenić lotnik niemiecki, bo dla Pana pewnie znów swiadczy to albo o polskiej nieudolnosci albo braku odwagi.

piotr
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(106) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 13:48 :
Panie Franku,    
    
dla Pana nie istnieje nic innego jak tylko "nasza prawda" lub "niemiecka propaganda". Jedno wyklucza drugie. Jest tylko "A" lub "B". Tu musze przyznac racje Panu Staremu, kiedy wspominal cos o "demagogii".    
    
Masz Pan tez "bzika" na tle niemieckich zbrodni wojennych. Nikt przeciez nie twierdzi, ze takowych nie bylo. Jednakze twierdzenie, iz do zbrodni dochodzi dopiero po jakims czasie, po nagromadzeniu negatywnych doswiadczen i emocji, to tylko jedna strona medalu. Bo np. jak Pan chcesz wytlumaczyc przygotowane pisemne rozkazy o internowaniu obywateli niemieckich na terenie Polski z data 1.9.1939? Jak Pan chcesz wytlumaczyc zbrodnie dokonane na tych ludziach w pierwszych dniach wrzesnia? Z brakiem odzwierciedlenia polskich wladz jak i programowego realizowania takich rzeczy przez Niemcow bylbym bardziej ostrozny. To wszystko nie jest takie proste jak Pan probuje nam tu przedstawic. Instytut Historyczny... w Warszawie (przy wspolpracy polsko-niemieckiej) sam przyznal, choc szukal wnikliwie i dlugo, ze w sprawie planowanego mordowania Polakow w kampanii wrzesniowej nie ma zadnych dowodow.     
Moze zrob Pan sobie przerwe z gromadzeniem tych "prawdziwych", "nieprawdziwych" i "prawdopodobnych" zbrodni niemieckich i zajmij sie Pan druga strona medalu, czyms czego w Polsce jeszcze nikt nie zbadal. Na Pewno dojdziesz Pan do ciekawych wynikow.    
    
Moze i polskie archiwalia moga byc bogatsze od niemieckich (kto to tak naprawde wie? Pan Panie Franku na pewno nie), tylko o ich jakosci sie Pan juz nie wypowiadasz. A szkoda. Bo to jest podobnie jak z Panska polemika. Czy opierajac sie na ilosci przypisow mozna cos powiedziec o jakosci tresci?    
Panie Franku, polska dokumentacja jest glownie wspomnieniowa, i tutaj tkwi najwiekszy jej mankament. Jeszcze raz pragne zwrocic uwage na ciekawy i wymowny przyklad, a mianowicie na rozniace sie w tresci meldunki i relacje Skalskiego, a chocby i juz w pierwszy dzien wojny.    
    
Nie masz Pan w ogole pojecia jakie dokumenty ja do siebie porownywalem i ile ich w sumie widzialem. Wiec prosze sie na ten temat lepiej nie wypowiadac, bo nic madrego od Pana nie uslyszymy. Wczesniej podalem przyklad z uszkodzeniem niemieckiego samolotu w 5% i wielkim Pana zdziwieniu (!!), ze nie odnotowano go w zadnym dokumencie. Dlaczego nie poszukales Pan samolotu uszkodzonego np. w 80%? Czyzby bylo to az tak trudne do zrealizowania skoro dokumenty maja az tak ogromne luki?    
Ten przyklad pokazuje wyraziscie z jakim uprzedzeniem traktujesz Pan niemieckie dokumenty i co powinnismy sadzic o Panskiej tworczosci.     
    
"Niedoszli wydawcy" sami sie zglosza jesli beda chcieli i jesli beda mieli cos do powiedzenia.    
    
M.E.    
    
P.S.Tak Pan sie chelpil, ze ma oryginal Pniaka. Dlaczego sam Pan go nie zacytujesz?    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(105) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 12:50 :
Panie Adamie,    
    
niech sie Pan wyluzuje. Troche ironii tez nie zawadzi, a od czasu do czasu i posmiac sie trzeba. To tylko dyskusja, a nie wojna. Zreszta dyskusja toczy sie glownie na temat lotnictwa, wiec ten manewr z mitem Wizny i czymkolwiek jeszcze nic tu nie zdziala.    
Zreszta dokumenty nie byly robione dla publiki (ta byla karmiona dziennymi meldunkami OKW). Dla historykow wlasciwie tez nie. No ale na pewno nikt nie falszowal dokumentow, zeby polskiemu historykowi zrobic na zlosc.    
    
Poziom wypowiedzi jest dopasowany do tego co na poczatku puscil Pan Rajkowski. Przeciez sam zaczal od kursu... j.niemieckiego i innych bzdur. Krotko potem pokazal nam, kto ten kurs tak naprawde powinien odwiedzic...    
    
Panie Adamie, najciekawsze jest jednak to, ze nie czepiasz sie Pan innych poziomow niz mojego. Jest tu mnostwo przykladow, przy ktorych nasz poziom - Pana Rajkowskiego i moj - nie jest jeszcze taki najgorszy.    
    
Pozdr.    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(104) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 12:19 :
Panie Stary,    
    
2681 Lt. Brutzera pozostaje 2681.    
2202 Uffz.Ariwaldta jest faktycznie 2602.    
    
W Jagdflieger jest wyszczegolnione w jakim dniu przybywalo uzupelnienie (jakie W.Nr.). Tak wynika z dziennika jednostki. Np. 1 wrzesnia straty zaszly rano, wiec czasu bylo dosc, aby sprowadzic te 4 samoloty jeszcze w tym samym dniu.     
    
Zwyciestwo Gentzena nad Losiem pod data 13.9.1939 potwierdzaja takze papiery 4 Floty. Czyli zapis w dzienniku I./ZG 2 jest poprawny.    
    
Pozdr.    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(103) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 12:19 :
Panie M E     
"I znowu bedziesz sie Pan glowkowal czy to jest mozliwe i nic madrego Panu do lba nie przyjdzie."    
To wypowiedż trochę po niżej poziomu a świadczy o posiadanej kulturze osobistej, nie o wykształceniu czy tytułach.    
    
Wracając do tematu.    
Żeby trzymać się tylko polskiej wojny obronnej roku 1939 to jeśli oprzemy sie na dokumentach III Rzeszy tak wiarygodnych rzeczowych i w 100% prawdziwych to:    
Polscy fanatycy dali się wystrzelać w walkach pod WIZNĄ, zamiast poddać się bez jednego wystrzału.    
Polscy altleryści broniący Helu i Gdyni zostali wymordowani po kapitulacji tylko dla tego, że ośmielili się skutecznie walczyć z agrsorem.    
Oddział mjr Hubala to byli zwykli "bandyci i teroryści" a jednostki niemieckie pacyfikujące polskie wsie zabijające ludność cywilną jedynie przywracały ład i porządek.    
"Ordnung muss sein", szczególnie w dokumentach     
    
Czy więcej trzeba przykładów?    
    
pozdrawiam    
Adam    
    
    
Adam
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(102) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 11:12 :
Grzesiu Moderatorze, a co z przypisami, da się je jakoś dołożyć? Bo tu trochę zastrzeżeń o nie było.    
    
Społeczności    
Spokojnie, niezależnie od efektów tej pyskówki i tak pan Emmerling będzie twierdził, że Polacy są przesiąknięci propagandą i nie wierzą w wielką prawdę Niemiec. Nie ulega jednak wątpliwości, że mamy olbrzymią dziurę w historiografii i jeżeli chcemy uniknąć podobnych sytuacji, coś trzeba z tym zrobić. Ogrom pracy przerasta bowiem znacząco siły historyków, których jest teraz w miarę aktywnych może kilkunastu.    
Podejrzewam, że każdy z nas miał w rodzinie kogoś, kto był świadkiem różnych dramatycznych wydarzeń w wrześniu 1939. Jeśli tak, to trzeba zbierać informacje np. o atakach na ludność cywilną - kto, gdzie, kiedy, bo potem się okaże, że była to kawaleria. Jeżeli ktoś ma jakieś materiały, to też powinien się postarać o ich wykorzystanie. Tomku, jak masz te raporty StG 2 to może należałoby je jakoś opracować i wydać? Panie Kulesza, jak Pan ma znajomych latających nad Polską, to może powinien Pan od nich wziąść szczegółowe relacje, być może poparte kopiami dokumentów i zdjęć?    
    
Panie Marius    
Zbrodnie wojenne zdarzają się w większości konfliktów, ale zazwyczaj do nich dochodzi dopiero po jakimś czasie, gdy dochodzi do nagromadzenia negatywnych doświadczeń i emocji. Na początku wojny na zachodzie przeciwnicy byli traktowani z pełną kurtuazją i szacunkiem, tymczasem w Polsce ze zbrodniami mamy do czynienia od pierwszego dnia wojny. Jest rzeczą oczywistą, że zbrodnie te były inspirowane bądź wręcz realizowane programowo przez Niemcy, ale w niczym to nie zdejmuje odpowiedzialności za ich wykonawców. Wszelkie ewentualne(!) polskie zbrodnie wojenne były złamaniem polskiego prawa i w żaden sposób nie były odzwierciedleniem stanowiska polskich władz. Mała, subtelna, acz znacząca różnica.    
Odnośnie dokumentów niemieckich, tak, podtrzymuję swoje zdanie - zachowąły się one szczątkowo i zadziwia mnie wyciąganie z nich tak daleko idących wniosków. Jest ewidentnym, że nie ma Pan żadnego porównania z rzeczywiście zachowaną w miarę kompletną dokumentacją aliancką.    
W tym momencie pański apel o przedstawienie wszystkich lotów bojowych i operacyjnych polskich myśliwców jest doprawdy śmieszny. W okresie 1940-47 w wielu wypadkach możemy podać nie tylko loty bojowe, ale w ogóle wszystkie loty! Dokumentacja pozwala dokładnie ustalić zadanie, czas lotu, personalia pilotów, numer i oznakowanie samolotów, itd. O Francji 1939/1940 nie jestem w stanie się autorytatywnie wypowiedzieć, ale na pewno w niektórych wypadkach jest to również możliwe. Polska 1939 jest niejako odrębnym zagadnieniem. Jeżeli chodzi o niemysliwców, to są jednostki, gdzie takie zestawienie można wykonać podając numery samolotów. Z myśliwcami tak dobrze nie jest, ale nie jest beznadziejnie. Zestawienie lotów indywidualnych było przygotowane przez BHL, ale dotąd nie udało mi się go odnaleźć. Jednakowoż są liczne dokumenty, które precyzują zadania poszczególnych jednostek i na ich podstawie można pokusić się odtworzyć takie zestawienia. Sprawa nie jest też do końca zamknięta, są bowiem przesłanki, iż nie wszystkie dokumenty trafiły do Instytutu Sikorskiego i ich część może się znajdować w rękach prywatnych. Poza tym, nie udało się dotąd zrobić kwerendy w archiwach rosyjskich, gdzie mogły trafić materiały z przejętych rzutów kołowych. Summa summarum, pomimo przegranej kampanii, zniszczeń dokumentów, dwukrotnej ewakuacji i kilkudziesięcioletniej okupacji radzieckiej, śmiem twierdzić, że polskie archiwalia dotyczące Kampanii Wrześniowej są bez porównania bogatsze od niemieckich.    
Z tego też powodu, trudno jest w pełni autorytatywnie wypowiadać się w kwestii strat niemieckich - Pan dokonuje bezpośrednich porównań nie przystających do siebie dokumentów, co prowadzi do oczywistego zafałszowania wyniku. Nie jest Pan też w stanie podać żadnych konkretnych szczegółów, takich jak numery samolotów, a co za tym idzie nie można prześledzić, czy nie pojawiają się one w późniejszym okresie. Tak naprawdę to w ogóle ciężko coś powiedzieć.    
Kończąc już, widzę że nie chce Pan opublikować raportu Pniaka. Nie dziwi mnie to szczerze mówiąc, bo skompromitowałoby to pańską tfurczość. Wbrew pozorom, to czy Stukasów było 31 czy 33 zaczyna mieć znaczenie, gdy w co drugim zdaniu mamy podobne rozbieżności.    
Widzę też, że opiera się Pan próbom sprecyzowania "wydawców". No cóż, pozostaje mi zadzwonić do jednego z nich i zapytać się, co on na to.
Franek
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(101) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 09:07 :
Dziękuję za wyjaśnienia.    
Te różne W.Nr to:    
podany przez Pana 2681 Lt.Brutzera z 6 września ( u Priena i spółka podano 2691)    
podany przez Pana 2202 Uffz.Airwaldta z 21 września ( u Priena..... podano 2602).    
    
I jeszcze jedna prośba. Czy samoloty, które przybywały do np. I./ZG 2 jako uzupełnienie, były przelatywane z Feldflugparków (Paderborn, Erding itd.) jeszcze w tym samym dniu, w którym poniesiono straty? Tak to wynika z tekstu Pana pracy.     
No i jeszcze sprawa zwycięstwa Hptm.Gentzena nad "Łosiem" w dniu 13 września (według dokumentacji niemieckiej). W Jagdfliegerach na str.151 jest wzmianka o tym, że zestrzału dokonał podczas powrotu z akcji poszukiwawczej polskiego lotniska w okolicy Lubaczowa. Wiadomość o polskich samolotach w tym rejonie pochodziła od 1.(H)/14, która "pracowała" dla 2 DPancernej. Dla tej dywizji, która 12 września przeprawiła się przez San było ważne, aby lotnictwo polskie przed nią było zwalczone. Jednak 13 września były szerokie okolice Lubaczowa, łącznie z lotniskiem w Ciepielowie, o które chyba chodziło, już w rękach Niemców. Tak więc nie miało sensu go poszukiwać 13 września, ale 12 września jak najbardziej. Czy nie mogło dojść w KTB do jakiegoś opóźnionego wpisu z 12.9. pod datą 13.9.?
staryDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(100) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-24, 08:39 :
Marius po cholerę sie pan za historie bierzesz , Niemcy to naród skrupulatny i po łebkach tematów nie szczypią.     
No chyba że cos dany osobnik kombinuje.    
Dariusz KuleszaDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 14 z 24
«  -  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców