W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Polemiki! (2016-12-01,07:12)

Zmieniłem tytuł wątku i treść tematu. Wydaje się, że będzie bardziej odpowiedni. Poza tym nic się nie zmieniło.    

W.GDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 12 z 24
«  -  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  -  »

(129) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-26, 13:54 :
Jacek,    
    
ja tez sie zgadzam. Wszakze nie na 100%, ale jednak.    
Mam jeszcze dwie uwagi:    
    
Ad 1-2    
Myslalem, ze to jest jasne, ze pisze glownie o Luftwaffe. Temat Polskie Lotnictwo Wojskowe umarl czesciowo po tym, jak polska strona autorska wycofala sie ze wspolnego projektu polsko-niemieckiego. To nie jest moja wina, ze polscy historycy nie sa zainteresowani papierami strony przeciwnej. Brak zainteresowania wydaje sie byc wynikiem "zaplanowamej ignorancji" w celu: "nie patrz do kontrowersyjnych dokumentow i Twojej wlasnej "prawdzie" nic nie zagrozi".    
    
Zbadanie polskich dokumentow w Londynie kosztowaloby mnie kolejnych przynajmniej 10 dobrych latek. Zreszta rozni "patrioci" zarzucili by mi potem, ze nie pojmuje j.polskiego i wszystko zle zrozumialem lub zinterpretowalem na odwrot. Mysle zatem, ze moja decyzja szybkiego opublikowania papierow niemieckich byla wlasciwa i potrzebna, szczegolnie po ukazaniu sie ostatniej ksiazki Cynka.    
    
Chce jeszcze podkreslic, iz porownywanie oryginalnych dokumentow niemieckich z okresu wrzesien-pazdziernik z oryginalnymi polskimi meldunkami daje niezle wyniki. Polskie dokumenty potwierdzaja zatem rzetelnosc niemieckich dokumentow.    
Jednoczesnie widzimy istnienie diametralnych roznic w tresci miedzy polskimi dokumentami oryginalnymi i wspomnieniowymi (przyklad Skalski).    
    
Cala ta dyskusja o "tchorzostwie" jest chyba jakims nieporozumieniem. Tego slowa nie ma w ogole w moich pracach. Wszystko inne jest dowolna interpretacja, a pole wydaje sie byc tutaj bardzo szerokie...     
Wiekszosc forumowiczow pisze, ze niektore zapiski w niemieckich dokumentach/w moich pracach wskazuja jednoznacznie na "tchorzostwo" polskich pilotow i dlatego nie odzwierciedlaja rzeczywistosci. Ja to skwituje jeszcze w inny sposob. Unikanie walki w beznadziejnej sytuacji, kiedy bardziej prawdopodobna jest utrata wlasnego samolotu (jak i ewentualnie smierc pilota), pokazuje wysoki iloraz inteligencji polskiego pilota!     
    
    
Ad. 3    
Nikt mnie nie przekona do tego, iz polskie dokumenty wspomnieniowe pisane grubo po wydarzeniach sa rownowarte dokumentom niemieckim z okresu wrzesien-pazdziernik 39. Wartosc dokumentow niemieckich podkreslaja tez, powtarzam jeszcze raz, zachowane oryginalne meldunki Brygady Posc. i dyonu III/4. Dlatego jestem przekonany, iz mozna sie spokojnie odniesc do tych niemieckich dokumentow, a nawet sprobowac je przyjac za obowiazujace! Na tej podstawie mozna tez poddac kwerendzie dokumenty wspomnieniowe. Wszystko daloby sie zrobic, moze nawet i wiecej.    
Problem jest w tym, ze historycy jak i zainteresowani tym tematem sa uprzedzeni do niemieckich dokumentow. Uprzedzenie jest niestety po dzis dzien szeroko propagowane przez cala rzesze polskich autorow. Juz samo okreslenie "niemiecki dokument" wydaje sie wywolywac jakis wewnetrzny konflikt z wpajanym od dziecka obowiazkiem "bezkrytycznego patriotyzmu". Obiektywizm nie ma zadnych szans przebicia.    
    
Niestety "Milosc zaslepia".    
    
M.E.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(128) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-26, 13:39 :
Wolność słowa nie oznacza przyzwolenia na kłamstwo i manipulację.
Franek
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(127) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-26, 10:33 :
Panie Jacku!    
Pan mówi mi z serca. Zgadzam się w stu procentach.    
Pozdrawiam.
staryDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(126) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-26, 10:13 :
Marius!    
    
Ad 1-2    
Wrzesień mnie nie interesuje i się nim nie zajmuje. Z tego jednak, co mi wiadomo dokumentów jest całkiem sporo, a już z pewnością jest ich więcej niż te, które wykorzystał J. B. Cynk. To zresztą nie ma większego znaczenia ile ich jest, tylko ile z nich Ty wykorzystałeś w swojej pracy. Gdybyś je całkiem pominął i napisał we wstępie, że piszesz tylko o LW nie miałbym obiekcji – a tak mam. Wytwarzasz, bowiem w Czytelniku wrażenie, że „prawda LW” jest jedyną prawda (wzmacniasz ten odbiór krytyką polskiej literatury) a tak w mojej ocenie nie jest. Gdybym miał odnieść się do przykładu podałbym taki. Pisząc o działaniach nad zachodnią Europą w 1941 r. można znaleźć pełno dokumentów gdzie piloci RAF raportują o obecności niemieckich pilotów w „zasięgu wzroku” oraz o tym, że ci piloci nie atakują. No i? Mogę do tych informacji podejść w różny sposób. Jeżeli będę chciał stwierdzić, że Niemcy to tchórze znajdę na to dowód w tych opis i tak skonstruuje opis, że Czytelnik go czytający odniesie wrażenie, że jest to prawda…    
    
Ad 3    
Każdy dokument dotyczący działań w jakimkolwiek okresie jest ważny. I do każdego dokumentu — obojętnie czy jest on autorstwa polskiego, czy niemieckiego — należy podchodzić z należną mu uwagą i krytyką. Nie mniej jednak twierdzenie, że na podstawie dokumentów kraju „A” chce się sprawdzić wersję podawaną przez ludzi z kraju „B” jest właściwe jedynie wtedy, kiedy, by się pisało prace o „różnicach” pomiędzy tymi dokumentami. Inaczej to jest ślepa uliczka, bo prowadzi do przyjęcia wersji jednej ze stron za obowiązującą.    
Co do jednostkowych przykładów podanych poniżej. W szczegółowe analizy nie chce się angażować, bo to zabiera wiele czasu i osobiście uważam, że Forum nie jest miejscem, gdzie można by, je spokojnie prowadzić. Mam jednak wrażenie po twojej wypowiedzi i przeczytaniu książki, że to, co napisałeś jest przede wszystkim odniesieniem się do tego, co napisali w tym temacie J. B. Cynk i J. Pawlak (jeżeli chodzi o stronę polską) nie zaś opisem działań we wrześniu 1939 roku.    
    
Kończąc. Każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów. I konstatując znane powiedzenie: Ja się z twoimi nie zgadzam, ale dałbym się pokroić za to żebyś mógł je głosić.     
    
Pozdrawiam    
Jacek KutznerDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(125) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-25, 23:15 :
Drogi Panie Rajkowski,    
    
nie znam jeszcze nikogo, kto uprawia takie rzeczy zawodowo.    
    
Jak Pan zes taki madry, to prosze wyszczegolnic wszystkie straty He 111 nad Warszawa miedzy 1.9. i 6.9 - czyli w okresie kiedy Warszawa byla "chroniona" przez Brygade Poscigowa.    
Prosze podac niemiecka jednostke i przyczyne zestrzelenia (art.plot. lub mysliwce).    
    
Pozdrawiam,    
M.E.    
    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(124) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-25, 23:07 :
Drogi Jacku,    
    
wlasnie rozmontowujesz cala polska literature na temat walk powietrznych w kampanii wrzesniowej! To mi sie podoba.    
Ale nie zapominaj o trzech bardzo waznych rzeczach:    
    
1.Ocalala tylo garstka oryginalnych polskich dokumentow z tego okresu, wiec musimy zaciagnac to co mamy.    
    
2.Moje prace nie sa pisane z mysla przedstawienia takze dzialalnosci Polskiego Lotnictwa Wojskowego. Gdyby bylo inaczej, ksiazka nie nosila by tytulu "Luftwaffe nad Polska". Jednakze postaralem sie polaczyc Luftwaffe i dane z polskich zrodel, na tyle, na ile bylo mi to mozliwe.    
Wlasciwie, dla mnie osobiscie nie ma wielkiego znaczenia, czy polski autor zapomnial lub pomylil nazwiska zwycieskich pilotow polskich eskadr mysliwskich. Pole do popisu pozostawiam tutaj zatem (bardzo chetnie) polskim historykom i badaczom lotnictwa.    
    
3.Przytoczone przez Ciebie przyklady pokazuja wyraznie, dlaczego oryginalne dokumenty niemieckie z okresu wrzesien-pazdziernik 1939 sa tak bardzo wartosciowe. Wlasnie dzieki nim mozemy sprawdzic jak bardzo lub czy w ogole polscy piloci "koloryzowali" w sprawozdaniach spisywanych dlugo po wydarzeniach. Wielu walkom mozemy tez przytoczyc wlasciwa date, a i nawet godzine starcia (lista Bajana zawiera mnostwo bledow tego typu!). Przy tym nalezy zaznaczyc, iz lista Bajana nie zawiera wszystkich polskich zwyciestw zgloszonych we wrzesniu 1939. Z drugiej strony lista z pewnoscia zawiera tez zgloszenia, ktore we wrzesniu zostaly/zostalyby odrzucone. W takim swietle nawet niektore dane Jerzego Pawlaka moga byc niezmiernie interesujace!    
    
Wezmy jeden z podanych przykladow: plut.Sztramko 8.9.    
Zacytujmy najpierw Cynka (Polskie lotnictwo..., str.306, przypis 639):    
    
Niektore zrodla wspominaja zniszczenie dwoch bombowcow przez pilotow dyonu IV/1.    
    
Cynk nie podaje dalszych szczegolow, oprocz tego, iz bombowiec zostal prawdopodobnie uszkodzony. Innych szczegolow Cynk moze nie zna, a moze je odrzucil, gdyz... pochodza z piora Jerzego Pawlaka (Polskie eskadry...). Lista Bajana tez nic wyszczegolnia pod 8.9. Natomiast Pawlak podaje (str. 46), iz 8.9. Sztramko zestrzelil 1 He 111. Niemieckie papiery potwierdzaja bynajmniej taka walke (nie strate). He 111P z Stab/KG 4.    
    
Drugim bombowcem byl "Ju 86" zestrzelony przez ppor.Szalewicza. Na liscie Bajana figuruje nawet takie zgloszenie, ale pod data 9.9. Natomiast Cynk stwierdza lakonicznie (Polskie lotnictwo..., str.322):    
    
Wymienione pod l.p.47 stracenie Ju 86 przez Szalewicza nie znajduje wiarygodnego potwierdzenia w dokumentacji.    
    
    
i wymazuje to zgloszenie z listy Bajana. (sic!)    
    
Jest oczywiste, ze zgloszenie nie znajduje potwierdzenia w dokumentacji, gdyz z cala pewnoscia byl to drugi "bombowiec" odnotowany przez "niektore zrodla" pod data 8.9., ktore Cynk po prostu nie zbadal rzetelnie. Takze i tutaj "bombowiec" umknal, ale z uszkodzeniami. Rozpoznawczy Do 17P z 3.(F)/123.    
    
Te dwa przyklady pokazuja, ze w dyonie bylo cos wiadome o dwoch zestrzeleniach "bombowcow" pod data 8.9. , mimo iz jeden z nich pozniej w ogole nie znalazl sie na liscie Bajana, a drugi dopiero z dziennym opoznieniem. Mimo tego, iz faktycznie nic nie zestrzelono, a i sukcesy zostaly ewentualnie odrzucone przez dyon jeszcze w tym samym dniu (?), rozwiazanie tej zagadki udalo sie dzieki ksiazce Jerzego Pawlaka.    
    
Marius    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(123) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-25, 21:24 :
Panie Emmerling,    
    
Czy myslal Pan o zmianie zawodu...np. na zajecie sie polityka?? Napewno bylby Pan dobry w dziale propagandy!    
    
Wypisujesz Pan bzdury!    
    
Jak to He111 spacerowaly bezkarnie nad Warszawa?!.... nad Warszawa dostaly w dupe i to niezle od artylerii rzeciwlotniczej.     
Nawet co niektory ladowal przymusowo na brzuszku podziurawione jak sito !!... nie doszlo to do Pana?    
    
Naprzyklad St.G.77 miala za cel zniszczenie gniazd artyleri OPL w Warszawie....i co?? Z przykroscia St.G.2 musiala stwierdzic ze dziala walily na tyle sinie ze przy ataku z wysokosci 6500m musialy juz przy wysokosci 3000m przerwac atak.     
    
Proponuje popracowac nad Warszawskim tematem...nawet Gebelsowska propaganda takich bzdur nie publikowala jak Pan.    
    
Pozdrawiam    
Tomek Rajkowski     
    
Tomek RajkowskiDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(122) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-25, 21:05 :
Panie W.G.    
    
czy sadzi Pan, ze samolot mysliwski zostal stworzony po to, aby jego pilot mogl podziwiac piekno natury lub wykonywac loty turystyczne nad pieknymi miastami? Wie Pan wlasciwie jakie zadanie przystoi pilotowi mysliwskiemu?    
    
Moze faktycznie trzeba bylo przy pierwszej lepszej okazji przeprowadzic ataki kamikadze... i w ten sposob, poswiecajac samoloty i pilotow, sciagnac jednorazowo odpowiednia ilosc bombowcow...    
    
M.E.    
    
P.S.Wzgledem obiektywnosci prosze zajrzec do postu 121.    
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(121) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-25, 20:53 :
Panie Piotrze,    
    
wszystkie komentarze typu "polskie mysliwce unikaly walki" nie sa wytworem mojej niecheci do Polakow, lecz pochodza bezposrednio z niemieckich papierow. Jesli znajdziesz Pan takie wypowiedzi lub podobne przykladowo (hipotetycznie) 1.9., 4.9. i 16.9., to znaczy, ze takie komentarze znajduja sie w papierach opisujacych dzialalnosc Luftwaffe w tych dniach.    
    
Czy uwaza Pan za logiczne, iz eskorta mysliwska porzuca podopiecznego (samolot rozpoznawczy) swojemu losowi i ugania sie za jakims polskim samolotem? Na pewno zdarzaly sie przypadki, ze jacys rozgoraczkowani piloci takie cos zrobili. Ale gdyby podopieczny Henschel czy Dornier zostal w tym czasie zestrzelony, dostaliby piloci Messerschmittow dostaliby niezle po uszach.    
W przypadku 6.9. mozna tylko stwierdzic, iz piloci I.(J)/LG 2 trzymali sie rozkazu. Polscy piloci zrobiliby dokladnie to samo.    
    
Ta niby "tendencja" moich ksiazek jest "tendencja" niemieckich dokumentow. Niemcy odniesli takie wrazenie i tak to odnotowali w papierach. Przykro mi dla Pana.    
O obiektywnosci nie masz Pan zadnego pojecia. Oczekujesz Pan od dokumentow bylego przeciwnika, aby potwierdzily Panska "wizje" tamtejszych walk. A ze dokumenty tej "wizji" nie potwierdzaja, tym gorzej dla dokumentow.    
Manipulacje? Braki? Klamstwa autora? Wlasciwie skad ta pewnosc, ze Panska "wizja" odzwierciedla prawde?    
    
M.E.
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(120) Re: Polemiki! z dnia 2006-11-25, 20:31 :
Panie Adamie,    
    
gdyby faktycznie tak bylo jak Pan pisze, to napisalbym w moich ksiazkach, iz Polacy zestrzelili tylko 2 samoloty.     
    
Pozdr.    
M.E.
Marius EmmerlingDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 239, strona 12 z 24
«  -  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców