W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku (2009-10-07,10:23)

Witam    
Ciekawa dyskusja toczy się przy okazji knigi Panów S i Ś, choć akurat dotyczy wywołanego 31.VIII.40'. Jako że nikt nie chce założyć osobnego wątku dotyczacego tej walki, sam to zrobię. Nie ukrywam, iż robie to nieco "socjologicznie" bo jakkolwiek przy okazji niektórych "sporów" uśmiałem się nieco czytając fragmenty np. o Inkwizycji i takie tam to jednak ostatecznie nie na tym by mi zależało zakładając ten wątek....    
    
Była już poruszona w sąsiednim w/w temacie sprawa weryfikowania zgłoszeń polskich pilotów. Nie ukrywam, że i mnie jeszcze z dawnych czasów, ten temat interesuje i "wyłapuję" na ten temat informacje min. na tym forum. Natomiast samo "weryfikowanie" robie sobie sam w domu, na tyle na ile pozwalają mi publikaje i zamieszczone tam dane/dokumenty. Oczywiście walka z 31.08.40 też jest w kregu moich zainteresowań.     
    
Jako że nie mam najnowszych opasłych angielskojęzycznych tomisk dot BoB ( z różnych względów) moja wiedza może być nieco nieaktualna, choć niedawno ukazała się książka R. Gretzyngiera, którą oceniam bardzo wysoko i stanowi dla mnie świetne źródło, także do "weryfikowania". Dlatego też jeśli wątek ruszy i za szybko "nie zdechnie" pozwolę sobie zadawać Szanownemu Gremium mniej lub bardziej proste pytania, które jak mniemam nie powinny fachowcom sprawić problemua mnie poszerzą stan wiedzy.    
    
Zapraszam wszystkich do dyskusji w tym takze Pana Kuleszę i Piotra P. Liczę , że bez nerwacji uda sie pogadać.
Mateo  

znalezionych: 368, strona 11 z 37
«  -  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  -  »

(268) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 12:15 :
Cytat:
Za to ze strony niemieckiej nie ma w "dyskusji" śladu jakiegokolwiek meldunku, wszystko jedno czy o uszkodzeniu, zestrzeleniu, kąpieli pilota w Kanale itd. Za argument ma służyć stwierdzenie, że źródła "wydają się potwierdzać" taką lub inną wersję. Macie wierzyć na słowo - i już.
    
    
To bzdura. Proszę zwrócić uwagę, że np. prace Priena zawierają komplet strat OKL, które były w tym czasie (sierpień-wrzesień 1940) już kompletne. O dokumentacji WaSt już nawet nie wspomnę.    
    
Cytat:
Jak zwykle, ze strony alianckiej jest powszechnie znany komplet nazwisk lotników, szczegóły ich lotów, maszyn itp.
    
    
Co w przypadku sukcesu Henneberga kompletnie nic nie znaczy.    
    
Cytat:
Za to w najświeższych postach sugestie dość wyraźnie zaczynają zmierzać ku uznaniu Henneberga za notorycznego konfabulatora i naciągacza.
    
    
Ależ skądże?! Pan też ma problem z owym "patriotyzmem"?    
Zresztą można to trochę przebadać. Jak wyglądały pozostałe sukcesy Henneberga?    
Marius  
(267) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 11:41 :
Cytat:
Proszę zwrócić uwagę, iż w dyskusji bierze udział więcej osób, które maja spore wątpliwości w sprawie wiarygodności zwycięstwa Henneberga.
    
    
Proszę zwrócić uwagę, iż [bardzo pretensjonalna i nienaturalna forma, "że" wystarczy] dyskusji przygląda się wiele osób, które mają spore wątpliwości co do JAKOŚCI całego tego "procesu dowodowego".    
    
Jeden dyskutant ma książeczkę Ospreya.    
Inny dyskutant ma pierwszy tom Caldwella.    
Jeszcze inny dyskutant ma (oryginał? ksero?) Priena.    
Jeszcze ze ze dwóch dyskutantów ściągnęło sobie to i owo z internetu.    
Cudownie, po prostu bomba wiedzy, way to go! "Fantastyczny" materiał do przeprowadzania "sądu" nad tym, czy dany lotnik był kłamcą, naciągaczem, konfabulatorem. No i do OSĄDZENIA kiedy, co i czy wogóle zestrzelił.     
No rewelacja.    
    
Jasną stroną tego "procesu" są opublikowane tutaj dwie wersje relacji samego Henneberga, jedyny ślad jakiegokolwiek rzeczywistego dokumentu. Jak zwykle, ze strony alianckiej jest powszechnie znany komplet nazwisk lotników, szczegóły ich lotów, maszyn itp.    
    
Za to ze strony niemieckiej nie ma w "dyskusji" śladu jakiegokolwiek meldunku, wszystko jedno czy o uszkodzeniu, zestrzeleniu, kąpieli pilota w Kanale itd. Za argument ma służyć stwierdzenie, że źródła "wydają się potwierdzać" taką lub inną wersję. Macie wierzyć na słowo - i już.     
    
Czy tylko ja dostrzegam tu dysproporcję jakości i rażący brak wyważenia źródeł?    
    
Za to w najświeższych postach sugestie dość wyraźnie zaczynają zmierzać ku uznaniu Henneberga za notorycznego konfabulatora i naciągacza. Zapewne na podstawie podobnie "doskonałego" materiału źródłowego?
forumowicz
  
(266) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 11:39 :
Cytat:
Proszę zwrócić uwagę, iż w dyskusji bierze udział więcej osób
    
    
A wie pan, zauważyłem.    
    
Cytat:
Zarzutu w dalszym ciągu nie widzę.
    
    
Zostawię to bez komentarza...    
    
Cytat:
czy ma to jednak coś wspólnego z owym "patriotyzmem" ?
    
    
czy pan ma jakąś manię prześladowczą?    
    
Cytat:
Kwestionowanie wiarygodności czyjegoś zwycięstwa nie jest osobistym atakiem na kogokolwiek, proszę to zrozumieć -
    
    
tak jak i bycie w tej kwestii ostrożnym    
    
Cytat:
Proszę też przyjąc do wiadomości, że nie jest winą Niemców, iż Henneberg pozostawił po sobie dwie różne historie.
    
    
Proszę też przyjąć do wiadomości, że na tym forum jest pan jedynym, który pisze o Niemcach i patriotach. Ja piszę o chłodnej analizie dostępnych materiałów. Czy możemy wrócić do meritum, czy woli pan tą niemiecko-patriotyczną ciuciubabkę ciągnąć w nieskończoność?     
    
piotr
  
(265) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 11:02 :
Proszę zwrócić uwagę, iż w dyskusji bierze udział więcej osób, które maja spore wątpliwości w sprawie wiarygodności zwycięstwa Henneberga.    
Zarzutu w dalszym ciągu nie widzę. Czy pan naprawdę potrafi czytać, czy ma to jednak coś wspólnego z owym "patriotyzmem" ?    
Kwestionowanie wiarygodności czyjegoś zwycięstwa nie jest osobistym atakiem na kogokolwiek, proszę to zrozumieć - chyba że z jakiegoś (powyższego ?) powodu czuje się pan tak bardzo dotknięty, że pan tego nie potrafi. W końcu wielu pilotów z różnych nacji mocno naciągało, było to wtedy całkiem normalne. Im dłużej od rzekomych sukcesów, tym więcej naciągano. Ale to już nie na temat.    
    
Proszę też przyjąc do wiadomości, że nie jest winą Niemców, iż Henneberg pozostawił po sobie dwie różne historie.    
Marius  
(264) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 10:21 :
Cytat:
Jak na razie, to ja żadnego zarzutu tutaj nie widzę.
    
    
Cytat:
Panowie, skoro pojawia się problem z wiarygodnością Henneberga,
    
    
Cytat:
Skoro pan coś widzi, ma to zapewne związek z innym problemem, o którym już kiedyś wspominałem.     
    
    
O tak, umiem czytać co pan napisał. Mam też nadzieję, że nie chodzi panu o pańskie ulubione słowo ''patriotyzm''? Tą drogą do niczego nie dojdziemy a nasza wymiana zdań zniży się do podobnej postom poniżej.    
    
piotr
  
(263) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 10:10 :
Cytat:
...byłbym też niezwykle ostrożny z formułowaniem stwierdzenia o problemie wiarygodności Henneberga. To tak, jakby notorycznie kręcił, jeżeli w ogóle można taką kwestię podejmować. Jest to dość mocny zarzut, nie uważa pan?
    
    
Jak na razie, to ja żadnego zarzutu tutaj nie widzę. Skoro pan coś widzi, ma to zapewne związek z innym problemem, o którym już kiedyś wspominałem.    
Marius  
(262) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 10:06 :
Jeśli nam tak dobrze leci, to sprawdźmy resztę zwycięstw Henneberga:    
7.9. 1-1-0 Me 109    
11.9. 1-0-0 Me 109, 1-0-0 He 111    
15.9. 1-0-0 Do 215, 1-0-0 Me 109    
27.9. 1-0-0 Me 109    
5.10. 1-0-0 Me 110    
Marius  
(261) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 09:59 :
...byłbym też niezwykle ostrożny z formułowaniem stwierdzenia o problemie wiarygodności Henneberga. To tak, jakby notorycznie kręcił, jeżeli w ogóle można taką kwestię podejmować. Jest to dość mocny zarzut, nie uważa pan?
piotr
  
(260) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 09:52 :
Miło słyszeć że ME czegoś nie wie;)    
Generalnie po angielsku jest podobnie. Uciekł mu nad Francją mocno poturbowany czy jak pan woli:    
''but was badly damaged''     
a Henneberg nie widział rezultatu jako że: ''at 3000 ft I met heavy m.g. fire and light Flak, so I had to break off the attack and go home and could not see what happened to my enemy''.
piotr
  
(259) Re: Walka 303-go Sqn 31 sierpnia 1940 roku z dnia 2009-10-02, 09:11 :
Widzę, że dyskusja poszła znowu w nieodpowiednim kierunku. No rozumiem, młodzi ludzie, nadmiar energii, muszą się przecież gdzieś odreagować.    
Panowie, skoro pojawia się problem z wiarygodnością Henneberga, to może da się sprawdzić inne "zwycięstwa" tego pilota? Jak to było np. 2.9. 1940 ? Według kroniki 303 Niemiec uciekł mu nad Francją. Jak jest napisane w raporcie w j.angielskim?    
Marius  

znalezionych: 368, strona 11 z 37
«  -  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców