miłośników polskiego lotnictwa
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] (2011-05-06,10:12)

W zapowiedziach (w sekcji "Już wkrótce") na stronie coraz dynamiczniej rozwijającej się oficyny ZP Grupa (link obok), www.wydawnictwo.zp-grupa.pl/    
znalazłem następującą pozycję:     
Cyrk Skalskiego autorstwa Grzegorza Śliżewskiego & Grzegorza Sojdy !!    
    
Czyżbyśmy wkrótce mogli delektować się monografią działań PFT?    
A moze autorzy zdradzą coś więcej na ten temat?    
    

Grzegorz KorczDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 236, strona 11 z 24
«  -  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  -  »

(136) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 22:23 :
Cytat:
nie tyle chodzi o to "czy" weryfikować, tylko "jak" to robić, w jakiej atmosferze. Jeżeli ktoś z góry zakłada, że wyniki polskich myśliwców powinniśmy podzielić przez pięć, że polskie dowody, relacje, raporty nie są nic warte, równocześnie w wielu przypadkach samemu nie przedstawiając konkretnych dowodów...
    
    
Kolejny dziwny komentarz.    
Nikt nie zaklada z gory, ze...     
Badania historykow wykazuja jednak, ze zawyzenia wynosza przynajmniej 100%. Sa na to dowody w postaci dokumentow (jak widac do p. Piotra H ten fakt w ogole jeszcze nie dotarl). Dziwnym trafem w Polsce nikt ich nie chce zauwazyc i przeanalizowac? Dlaczego nie?    
W krajach zachodnich juz od lat 60tych kwestionuje sie ilosc zwyciestw wszystkich nacji. W miedzyczasie pojawilo sie mnostwo dobrych prac, wyciagnieto na swiatlo dzienne sporo dokumentow. W 2009 r. nie wypada juz zatem wydawac w Polsce ksiazek bez konfrontacji zwyciestw z dokumentacja bylego przeciwnika. Przynajmniej ja odczuwam tutaj spory niedosyt (co nie znaczy, ze ksiazka jest nic nie warta). Nowa generacja nie potrzebuje jednak suchych wyliczen zwyciestw polskich mysliwcow. Czy moze chcemy dac swiatu do zrozumienia, ze Polak nie jest zainteresowany szukaniem prawdy ??
PsychologDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(135) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 22:13 :
Panie PiotrzeH!    
    
Ja nic z góry nie zakładam. Rozciągam to także na dalszą część Pana wypowiedzi. O książce napisałam, co myślę. Jeden z autorów udzielił mi odpowiedzi. Dobrą praktyką wydawniczą jest to, że autor odpowiada i dyskusja się kończy. Jedną i drugą wypowiedź czytają inteligentni ludzie i sami potrafią wyciągnąć wnioski. Gadanina dalej to tylko „bicie piany”.    
Co do pańskiej wypowiedzi o kostce podchodzę z przymrużeniem oka. Chyba, że ktoś lubi porzucać sobie kostką za duże pieniądze. Ale to jego, nie moja sprawa. Zresztą może Pan też rzucał skoro nie dotarł Pan do sprawozdawczych dokumentów BC odnoszących się do kwestii zestrzeleń załóg bombowych i twierdzi Pan, że takowe nie istnieją. Kto to wie? Niech mi Pan wierzy, czasami nielubiami przez Pana naukowcy w IPMS i NA kostką nie rzucają. Robią więcej...    
    
Pozdrawiam    
A.     
Anna
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(134) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 21:12 :
Cytat:
Napisałam, że o ile autor o tak uznanym autorytecie jak J.B. Cynk pisał to o polskich lotnikach, a autorzy (o równie uznanym autorytecie) pisali to o lotnikach swoich nacji dziwi mnie, że na tym Forum wybuchają wciąż o tę kwestię spory.
Pani Aniu - nie tyle chodzi o to "czy" weryfikować, tylko "jak" to robić, w jakiej atmosferze. Jeżeli ktoś z góry zakłada, że wyniki polskich myśliwców powinniśmy podzielić przez pięć, że polskie dowody, relacje, raporty nie są nic warte, równocześnie w wielu przypadkach samemu nie przedstawiając konkretnych dowodów...     
    
Ja interesuję się głównie lotnictwem bombowym, ze wskazaniem na 301 DB i dotychczas nie miałem takich problemów jak "myśliwcy" z weryfikowaniem sukcesów "bombowców". Nie zdziwie się jednak, gdy pewnego dnia, jakiś jeden z drugim domorosły weryfikator wychowany na literaturze ME napisze na tym czy innym forum, że polscy lotnicy nie brali udziału np. w nalocie "tysiąca" na Kolonię ponieważ... nic o tym nie ma w niemieckich papierach! Idziemy o zakład? :-)    
    
"Cyrk Skalskiego" to książka, która powinna w Polsce pojawić się przynajmniej dziesięć, dwadzieścia lat temu. Tak się jednak nie stało! Dlaczego? Dwóch pasjonatów, historyków-amatorów podejmuje się napisania blisko 300 stronicowej pracy, dociera do nieznanych wcześniej materiałów, fotografii i co?     
    
Cytat:
Zwolennikom książek lekkich, łatwych i przyjemnych życzę zatem miłych dla serca i oka publikacji, niekoniecznie opatrzonych pzrypisami i - co najważniejsze - pozbawionych tabelek, zestawień, informacji o przeciwniku.
    
    
Zacznijmy od tego, że przypisy w książce są. Aneks zawiera dokładnie dziewięc "tabelek", wszystkich zestawień jest pewnie co najmniej kilkanaście. Brakuje biobliografii. No cóż... jeżeli w odniesieniu do całości pracy jest to jest argument "przeciw" wysunięty przez kogoś kto najwyraźniej nie miał nawet książki w ręku... trudno się dziwić, że budzi emocje. Jakiś czas temu w Sikorskim spotkałem ciekawy przypadek "zawodowego historyka". Pan doktor, zapewne "z dorobkiem" pracował nad swoją kolejną pracą naukową. Ta zapewne będzie zawierała obszerną bibliografię, odniesienia do stosownych źródeł, archiwów, naprawde, nie będzie do czego się przyczepić, tylko się zachwycać. Szkoda tylko, że ów zawodowy historyk przy doborze "materiału źrodłowego" posiłkował się... kostką do gry. Rzucał i jeśli wypadła odpowiednia liczba oczek to prosił o teczkę. Ciekawe czy o tym napisze w przypisie do bibliografii?    
    
Zapewniam, że autorzy "Cyrku Skalskiego" nie rzucali kostką ;-)
PiotrH
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(133) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 20:49 :
>R    
    
Hm...    
To nie do końca tak z tym 303 sq.    
Angole [ historycy ] bezapelacyjnie przyznali ok 50 zwycięstw oraz ok.20 których nie można zweryfikować na nie. Dlatego 303 przypisywanych jest ok.70 zwycięstw.    
Podobnie sprawa wygląda względem 203/205 zwycięstw przyznanych polskim pilotom w czasie BoB.    
Po weryfikacji przyznaje się naszym fighterom nie mniej jak 121 zwycięstw jako pewne.    
Co stanowi poważny zysk na plus, względem innych dokonań squadronów w RAF podczas BoB.    
    
Dariusz KuleszaDodaj współrzędne [Odpowiedz]
(132) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 20:32 :
Przeca piszę:    
"...Panowie Marian S. i Adam K., że nie wspomnę o Psychologu (bo naprawdę Go nie rozumiem) musicie jeszcze..."    
    
Do Pani absolutnie "nic nie mam". Wręcz przeciwnie - podziwiam i szanuję, że kobieta również pasjonuje się historią lotnictwa.    
    
    
Druga sprawa:    
"Po drugie może Pan podać źródła na jakich oparł się Pan J.B. Cynk formułując swoją tezę? Chyba na niemieckich prawda?"    
Ponieważ na tym forum są osoby, które znacznie lepiej ode mnie znają Pana Cynka, więc ja również dołączam się z tym pytaniem do Nich. Może zechca odpowiedzieć.    
    
Moim zdaniem jest to liczba uzyskana proporcjonalnie do powojennej (a rozpoczętej jeszcze podczas wojny) weryfikacji "claimów" wszystkich jednostek biorących udział w BofB. Ten overclaiming został proporcjonalnie przeniesiony na nasz dywizjon 303. I to wszystko. To tego nie potrzeba niemieckich papierow.    
Ale na tym trzeba poprzestać - bo jest to tylko statystyka, która o ile w odniesieniu do wszystkich dywizjonów w BofB jest do przyjecia, to przy mniejszych związkach staje się ułomna, a przy pojedyńczych pilotach po prostu bez sensu.    
    
R
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(131) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 20:07 :
Szanowny Panie "R"!    
    
Po pierwsze nie rozumiem czemu Pan pisze bezpośrednio do mnie "musicie jescze na wielu forach popisać". Ja piszę tu i teraz. Po drugie może Pan podać źródła na jakich oparł się Pan J.B. Cynk formułując swoją tezę? Chyba na niemieckich prawda?    
    
Pozdrawiam    
A.    
    
    
    
    
Anna
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(130) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 20:02 :
Pani Aniu! - "Otóż to właśnie."    
Cytat:
...autor o tak uznanym autorytecie jak J.B. Cynk...
    
    
i powoli dochodzimy do sedna problemu: ŹRÓDŁA    
    
Marian S. napisał w poście 71:    
Cytat:
A ja myślę, że autorzy próbowali weryfikować roszczenia PFT ale rozczarowali się wynikami tego porównania bowiem PFT zestrzelił mniej niż 10 wrogich samolotów.
    
    
Adam K. w poście nr 73    
Cytat:
Panie Marianie, gratuluję odwagi w wyrażaniu takich opinii na forum. Mam nadzieję, że nikt za chwilę nie zepsuje atmosfery głupimi pyskówkami.     
Byłbym wdzieczny i myślę, że i inni użytkownicy forum również za informację nt tych potwierdzonych zestrzałów.
    
    
I co „Gdzie oni są – zabrakło ich..”    
    
To zwykła gadanina i piaskownicowe odgrażanie się.    
Aby pisać "takie rzeczy" Panowie Marian S. i Adam K., że nie wspomnę o Psychologu (bo naprawdę Go nie rozumiem) musicie jescze na wielu forach popisać i do niejednego archiwum zaglądnać aby zyskać autorytet.    
R
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(129) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 19:40 :
No właśnie Panie Piotrze, Panie „R”, Panie „Psychologu”!    
    
Napisałam, że o ile autor o tak uznanym autorytecie jak J.B. Cynk pisał to o polskich lotnikach, a autorzy (o równie uznanym autorytecie) pisali to o lotnikach swoich nacji dziwi mnie, że na tym Forum wybuchają wciąż o tę kwestię spory.     
    
Pozdrawiam    
A.    
    
P.S. O zawyżonych listach zwycięstw nie pisali jedynie emigracyjni autorzy. Pisał o tym w Polsce, już w 1972 roku Jan Jokiel.     
Anna
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(128) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 19:22 :
Pani Aniu!    
Napisała Pani:    
Cytat:
...zgłoszone przez niemieckich pilotów zwycięstwa (choćby w Afryce) nie znajdują potwierdzenia w stratach brytyjskich może Pan poczytać w niemieckich opracowaniach już z lat 60-tych.    
....Brytyjczycy i Amerykanie także nie mają z tym żadnych problemów i piszą o tym od dawna. Nikt im za to "niemieckości", "brytyjskości" czy "amerykańskości" nie odbiera.
    
    
A wcześniej napisała Pani to samo (sic!), tylko o polskim autorze:    
Cytat:
Przecież już parę lat temu Jerzy B. Cynk napisał, że według niego 303. dywizjon w trakcie Bitwy o Anglię zestrzelił faktycznie 55-60 samolotów, a więc mniej niż połowę z zameldowanych przez jego lotników. Jakoś to ustalenie nie spotkało się z glosami oburzenia. I jakoś nikt nie podnosił kwestii, że J.B. Cynk zarzuca polskim pilotom, iż byli kłamcami…
    
    
Czyli nasi autorzy i autorzy anglosascy, i również sascy piszą podobnie i nikt się nie denerwuje.    
Zgadaza się?    
R
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(127) Re: Cyrk Skalskiego [w zapowiedziach] z dnia 2009-09-21, 19:01 :
Pani Anno    
    
Cytat:
Ja takich zarzutów książce nie stawiałam.    
    
    
Nie śmiałbym tego nawet sugerować. Zwyczajnie zwróciłem się do Pani, gdyż wcześniej zabrała Pani głos.    
    
Cytat:
Po drugie o tym, że zgłoszone przez niemieckich pilotów zwycięstwa (choćby w Afryce) nie znajdują potwierdzenia w stratach brytyjskich może Pan poczytać w niemieckich opracowaniach już z lat 60-tych. Po trzecie Brytyjczycy i Amerykanie także nie mają z tym żadnych problemów i piszą o tym od dawna. Nikt im za to "niemieckości", "brytyjskości" czy "amerykańskości" nie odbiera.
    
    
a tak, czytam trochę tu i tam.     
    
Pozdrawiam    
    
piotr
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 236, strona 11 z 24
«  -  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców