W pogoni za Luftwaffe
Pokaż punkty

.: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :: Forum dyskusyjne :.
Temat: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? (2009-08-14,15:42)

    
Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda?    
    
Chciałem zacząć wątek w nowej dyskusji. Trochę prowokacyjny, ale warto się nad tym zastanowić. Od kilkudziesięciu lat jesteśmy karmieni, że polscy lotnicy z Dęblina byli lepiej wyszkoleni od lotników Luftwaffe, RAFu itp. Dla kogoś, kto dłużej interesuje się II wojną takie zdania brzmią, jak puste frazesy.     
Najnowsze badania pokazują, że w 1939 roku myśliwcy Polscy zestrzelili około 50 samolotów Luftwaffe, a 303 dywizjon w 1940 tylko czterdzieści kilka maszyn, a nie ponad 100!!!     
Jakie są dowody na to, że "dębliński mit" był prawdą, a nie jedną z legend, jakie powstały w czasie II wojny.    
    
Moim zdaniem i wielu moich znajomych do legenda, a w każdym narodzie takie legendy mniej lub bardziej świadomie egzystują.    
    
"Dębliński mit" narodził się głównie za sprawą Anglików, którzy w swojej prasie rozsławili polskich lotników. Na pewno Polacy odróżniali się zapałem do walki od lotników angielskich, ich nienawiść do wroga była jeszcze większa. Ale czy poziom wyszkolenia Polaków był większy niż Anglików. Raczej nie. Przedwojenni lotnicy RAFu pokazali na co ich stać w czasie walk nad Francją w 1940 roku, zanim ich kwiat zginał nad Francją i w Bitwie o Anglię. Ważną rzeczą jest to, że w dywizjonie 303 znaleźli się najlepsi nasi lotnicy m. in. instruktorzy z Dęblina, którzy na głowę przewyższali przeciętnego polskiego lotnika. Tym samym wyróżniali się też na tle przeciętnych lotników brytyjskich. Brytyjska prasa czasów wojny z chęcią chwyciła temat lotników 303-go, bo na tle zagrożenia potrzebne były tematy o sukcesach.     
Z literatury o 1939 możemy wyczytać o zdarzeniach przeczących temu mitowi. A to młodzi lotnicy III/4 dywizjonu latają w sposób niezdyscyplinowany - pozostawiają samotnie dowódców kluczy. Z wielu raportów III/4 Dyonu zawartych w książce "Polskie lotnictwo myśliwskie w boju wrześniowym" wyłania się obraz tych młodych lotników III/4 dyonu uganiających się 3 września za Henschlami Hs 126, jak sfora psów na polowaniu - bez ładu i składu. Na widok Henschla każdy ugania się za ofiarą pojedynczo, jak hart, który poczuł krew ofiary. Lotnicy spod Wawelu - III/2 dywizjon atakują 1 września aż 8 razy powolne Ju 87 i nie zestrzeliwują a nawet poważniej uszkadzają żadnego z nich. Przypadek...nie. Taki był poziom wyszkolenia lotników, dobry, ale nie taki jak sądzimy dziś.    
Mamy rok 1940 i I/1145 dywizjon dowodzony prze mjr Kępińskiego zgłasza zestrzelenie 9-11 samolotów niemieckich, a najnowsze badania jednego z Belgów wskazują, że faktycznie aż dwa (uszk. Bf 109 i Do 17). Przykłady można mnożyć...    
    
Dębliński mit, jak wszystko na to wskazuje, to jeden z wojennych mitów. Powstał w 1940 roku, był podtrzymywany w czasie wojny przez polskie władze lotnicze, lotników. Po wojnie ze względu na 50 lat komunizmu, brak możliwości obiektywnych badań egzystował w narodzie, który potrzebuje jak każdy jakiś legend i mitów aż po dziś. Sami weterani mniej lub bardziej świadomie podtrzymywali "Dębliński mit" chwaląc pod niebiosy przedwojenną szkołę w Dęblinie, jej instruktorów, poziom wyszkolenia i wypisując frazesy, że gdybyśmy mieli Hurricany, a nie P.11 to w 1939 Niemcy by zobaczyli...Następnie autorzy "zaślepieni romantyczną miłością do lotników, ojczyzny" powielali te stwierdzenia, "fakty".    
    
Pora zacząć patrzeć inaczej na te rzeczy - szkoła w Dęblinie była dobrą szkołą, wypuszczała dość dobrze wyszkolony personel, ale czy lepiej wyszkolony od Luftwaffe i lotników innych nacji, to nie wiadomo. Na pewno lepiej od "sokołów Stalina". Nie powielajmy mitów nie mających pokrycia w rzeczywistości, bo sami śmiejemy się z rosyjskiej propagandy o Wojnie Ojczyźnianej i innych podobnych legend.     
    
Zapraszam do dyskusji.     

TomaszDodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 202, strona 10 z 21
«  -  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  -  »

(112) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 14:36 :
    
Panie Piotrze    
    
a jak Pan udowodni to wysokie wyszkolenie? Ja spróbuję udowodnić moją tezę, a Pan to doskonałe wyszkolenie?    
    
Działania bojowe są odbiciem wyszkolenia i na tej podstawie analizuje się poziom wyszkolenia z uwzględnieniem wszelkich różnic.    
    
Pan sformuowł swoje żądania tak, że wielu rzeczy nie da się porównać, ale z czasem postaram się to zrobić.    
    
Pan Cynk i Pawlak pisali w to, co wierzyli, sądzili (też nie poparli tego niczym?), to wszystko, a nie musi to być zgodne ze stanem faktycznym jaki miał miejsce.     
    
Pan nie potrafi oderwać się od swoich korzeni i obiektywnie ocenić tych rzeczy.     
    
Tomasz
Tomasz
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(111) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 14:14 :
Cytat:
"Wakacyjne Młócenie Głuptasa"
    
    
Nie określił bym tego w ten sposób. Ten człowiek stawia zarzuty, których nie umie uzasadnić podpierając się tylko swoją oceną sytuacji i filozofowaniem.    
    
Cytat:
należałoby bardzo wiele rzeczy cierpliwie wytłumaczyć
    
    
Pan sądzi (po wypowiedziach autora tematu) że jest taka szansa?    
    
Domagam się od autora tematu wykazania na podstawie danych z podaniem źródeł:    
    
1. różnic w wyszkoleniu pilotów polskich wyszkolonych w Dęblinie oraz pilotów Luftwaffe, RAF w okresach:    
a. wrzesień 1939    
a1. wykazując te różnice w tych samych warunkach frontowych    
a2. wykazując te różnice przy zastosowaniu identycznego sprzętu    
    
b. Francja 1940    
    
b1. wykazując te różnice w tych samych warunkach frontowych    
b2. wykazując te różnice przy zastosowaniu identycznego sprzętu    
    
c. Wielka Brytania - Bitwa o Anglię    
    
c1. wykazując te różnice w tych samych warunkach frontowych    
c2. wykazując te różnice przy zastosowaniu identycznego sprzętu    
    
d. Dwa inne - wybrane - okresy aktywności PSP (FC) - przykładowo 1941 oraz 1944    
    
d1. wykazując te różnice w tych samych warunkach frontowych    
d2. wykazując te różnice przy zastosowaniu identycznego sprzętu    
    
2. Omówienia procesu szkolenia z podaniem tematyki szkolenia, ilosci godzin przeznaczonych na każdy z     
aspektów, wymiernych wyników (oficjalne raporty, oceny):    
1. w Dęblinie (różne okresy)    
2. Luftwaffe (różne okresy)    
3. RAF (różne okresy)    
    
3. Wykazania z podaniem źródeł to potwierdzających, że panowie Pawlak oraz Cynk kłamią w swych pracach,    
pisząc o wysokim poziomie wyszkolenia polskich lotników    
    
    
4. Wykazania różnic pomiędzy polskimi lotnikami szkolonymi w Dęblinie a (przykładowo) w Bydgoszczy    
    
Zaznaczam, że nie interesuje mnie filozofowanie tego pana a fakty, dane. Inaczej uznam, że publicznie kłamie, insynuuje i czyni to z premedytacją.    
    
    
    
    
piotr
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(110) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 14:05 :
Cytat:
któremu należałoby bardzo wiele rzeczy cierpliwie wytłumaczyć
Drogi Czytelniku, ale jak komuś cokolwiek wytłumaczyć, jeżeli wypisuje np. takie rzeczy?
Cytat:
myśliwców jest łatwiej porównać niż bombowce, a mankamenty polskich myśliwców sa aż nadto widoczne.
Po pierwsze osobiście uważam zupełnie odwrotnie, że bombowców lecących tego samego dnia, nad ten sam cel, na takim samym sprzęcie, tą samą trasą jest dużo łatwiej porównać niż myśliwców (jeszcze porównując walki w różnym czasie, choćby to był dzień czy tydzień, w różnym rejonie, z różną liczbą przeciwników, na różnych maszynach itd.), ale pan Tomasz takim porównaniem nie jest w ogóle zainteresowany. Po drugie - aż się prosi opowiedzieć panu Tomaszowi jak to było z tym który z polskich lotnikó w Anglii zostawał myśliwcem a kto bombowcem i to, że wcześniej skończył Dęblin nie miało aż tak krytycznego znaczenia. Nad moim przykładem o Skalskim pan Tomasz przeszedł do porządku dziennego, a przecież niewiele brakowało, żeby Skalski został bombowcem! Obawiam się, że pan Tomasz nigdy nie słyszał np. o Floryanowiczu, który pechowo zabił się podczas bodajże trzeciej misji bojowej, a był to napewno jeden z lepszych pilotów, których mieliśmy i niejeden młokos z RAFu mógłby mu "buty czyścić". Po trzecie - dla kogo owe "mankamenty" są aż nadto widoczne? Ileż to książek o lotnictwie RAF pan Tomasz przeczytał, że ma taką dobrą skalę porównawczą? Kilka statystyk z BoB, które średnio co kilka lat się zmieniają w wyniku kolejnych weryfikacji?    
    
Od ponad 100 postów wszyscy na forum próbują panu Tomaszowi wytłumaczyć, w mniej lub bardziej emocjonalny sposób, że to nie jest takie proste oceniać umiejętności lotnika podczas II wś. (i w ogóle) niezależnie od tego, czy ocenianym jest Brytyjczyk, Niemiec czy Polak, ale pan Tomasz zdaje się być na to oporny. Ma swoją tezę, klapki na oczach, kolegów, statystyki. Ciekaw jestem jak w swoich logicznych badaniach nad wyższością lotnika RAF, Luftwaffe nad lotnikiem PSP poradziłby sobie np. z zestrzeleniami samolotów Luftwaffe dokonanymi przez polskie załogi bombowe? Jak chce porównać wówczas umiejętności załogi ciężkiego i wolnego Wellingtona, z niemieckim myśliwcem? Ja już pomijam to, że dla pana Tomasza istniał tylko Dęblin, od wczoraj jeszcze Grudziądz - ciekawe kiedy się dowie o innych polskich szkołach. Mógłby się tego wszsytkiego dowiedzieć na tym forum, w tym wątku, ale nie tak stawiając od samego początku sprawe. Nie obalając "mitów", "legend", nie podważając dobrego imienia kogokolwiek. Na tym forum to akurat nie przechodzi.
PiotrH
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(109) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 14:04 :
W zasadzie szanowne grono skoro już wchodzimy na tematy techniczne, by ocenić czynnik ludzki (choćby umiejetności posługiwania się sprzętem) to należałoby ot tak sobie, for fun porównać naszych pilotów zestrzeliwujących Bf, Do czy He (nie 45/46, typy Hs też pomińmy) czyli coś czego teoretycznie zestrzelić nie powinni, (z powodów znanych, ale znów przewaga liczebna jest tu no powiedzmy nieważna))) z Niemiaszkami rąbiącymi masowo np. Karasie i co nam wyjdzie? Jak myślicie co było ogólnie rzecz biorąc łatwiejsze do realizacji? Z kogo będzie srogi rębajła a z kogo pilocina z fartem?    
Kogo wyżej ocenilibyście: Pilota Mustanga który odstrzeliwuje dwie "Jaskółki" w jednym locie, czy takiego co tłucze masowo w 45' niedouczonych, ledwo trzymajacych sie powietrza pilotów z np. JG 301?    
    
Panie Tomaszu sympatyczny    
Wysmarowałem tu trochę postów, moze potrzebnie, może nie, w sumie trochę uśmiechu z tego mam niemniej jednak postów długachnych jak Pana wątek. Jako, że piszę z pamięci, utrużyłem sie tym strasznie (nawet mi nazwisko jednego z załogi 110 wyleciało z pamięci) a Pan mi tu zdawkowe odpowiedzi;) Jasne Pana prawo, ale ja z kolei z powodów ww proponuje, że teraz zmienimy nieco tradycję/kolejność i wpierw napisz Pan coś wiecej o przebiegu tej walki z 3 go i konkretnie bez ogólników i tak by jakoś uzasadniało to ową średnią szkołę lotniczą wg Pana, ewentualnie coś odpiszę.     
    
Panie szanowny czytelniku. Może trochę sie gdzieś niedoskonale wyraziłem, ale proszę mi wierzyć nerwowości u mnie niet.     
Pozdrawiam    
    
Ps. I może niech Pan, Panie Tomaszu odpisze coś innym dyskutantom. Jest mi miło, że ze mną Pan raczy rozmawiać ale to trochę nieładnie tak ich ignorować, zwłaszcza, że prosze mi wierzyć wiedzę mają oni bardzo dużą i dowiedzieć sie zawsze czegoś można.
Mateo
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(108) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 13:42 :
Cytat:
Ale skoro inni się bawią to czemu ja nie mogę?
    
    
Ależ, uprzejmie proszę. Wydawało mi się tylko, że przeczytałem kilka nieco nerwowych wypowiedzi.    
Rozumim że to takie "Wakacyjne Młócenie Głuptasa", któremu należałoby bardzo wiele rzeczy cierpliwie wytłumaczyć. Chociaż problem jest tak duży, że nie bardzo wiadomo od czego zacząć.    
    
czytelnik
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(107) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 13:35 :
Cytat:
Cytat:    
Tak, ale patrząc na walkę IV(Z)/LG 1 z III/1 Dyonem Niemcy uzyskiwali zwycięstwa nie tyle przez typowe zaskoczenie, ale normalne młynki w poziomie i pionie,    
    
    
Ale zacznijmy drogi Panie Tomaszu od jednej kwestii: Którą konkretnie walkę Pan przywołujesz.
    
    
3 września - 10.00 - 11.00    
    
Panie Mateo
Tomasz
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(106) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 13:11 :
Cytat:
"Tomasz" (niewierny zresztą).     
Jaka to ładna ksywa. Zawsze kilku dyskutantów się nabierze, właśnie pękła pierwsza setka postów.     
    
    
Panie czytelniku! Sam zaraz na początku prosiłem, błagałem by dać spokój..... Ale skoro inni się bawią to czemu ja nie mogę? Przy okazji dowiedziałem sie coś o nowej książce..    
Faktycznie w miłej rozmowie posty lecą ;)
Mateo
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(105) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 13:07 :
No to dalej: Raczył Szanowny Pan napisać:    
Cytat:
Tak, ale patrząc na walkę IV(Z)/LG 1 z III/1 Dyonem Niemcy uzyskiwali zwycięstwa nie tyle przez typowe zaskoczenie, ale normalne młynki w poziomie i pionie,
    
    
Ale zacznijmy drogi Panie Tomaszu od jednej kwestii: Którą konkretnie walkę Pan przywołujesz. Data, data... I jak według Pana starcie przebiegało? I wtedy ew. o przyczynach zwycięstw/porażek pogawędzimy. Choć przypominam Panu nieco złośliwie, że są tu tacy co czekają, co z tym Dęblinem Pan konkretnie przedstawi....    
    
Bardzo ciekawe... Normalne młynki....Poziome... Jakoś nie przypominam sobie aby w "normalnej walce kołowej" (tej "cyrkowej" z poziomymi młynkami) Bf 110 wymanewrował i zestrzelił PZLe. Ciut za szybki był i nieruchawy samolocik na to. Fakt Alte Hemmes na pewno próbował tego i ten pilot od Mazurowskiego też.     
    
Powtórze raz jeszcze 95-99 procent zestrzeleń przez"110" naszych myśliwców wynikało z zaskoczenia: skrytego podejścia, lub błyskawicznego ataku tym bardziej, że zaskoczenie to zaskoczenie bez względu na to czy na samym początku walki czy też w jej trakcie. Chocby dlatego, że skończyć się mogło tak samo dla zaskoczonego. Nie udało sie zaskoczyć nie było zwycięstwa. Koniec kropka. Jak Pan myśli zatem czemu owe [pionowe] młynki według Pana miały służyć..? Żeby było łatwiej, to po części sam Pan sobie odpowiedział pisząc, iż:    
[quote] Spora większość pilotów polskich zaskoczona atakiem z tyłu była zbyt zapatrzona w samoloty niemieckie, które gonili lub chcieli zaatakować. [quote] lub też te które właśnie ostrzeliwała. Znów muszę Panu przypomnieć że to nic nadzwyczajnego na tle innych walk w tamtej wojnie... wszak Panie Tomaszu własnie to Panu grzecznie tłumaczę i tłumaczyłem wcześniej, a jedynie Pan uporczywie szuka w tym drugiego dna, podtekstów do Dęblina, mitów itp.     
    
Oj chyba mamy inne spojrzenie na walki, w sumie nie dziwota. Oczywiście takich dupereli jak przewaga liczebna czy w sile ognia nad Pabianicami i Warszawą nie roztrząsamy w tych ew. konkretnych przypadkach?    
    
A co do zapalczywości to jak dobrze pamiętam pierwszy o zapalczywość naszych pilotów oskarżył Pan Marius Emmerling w Militariach XXw zresztą dość zabawnie to argumentujac, więc może dajmy spokój z "może to lub tamto" bo w sumie później nie wiadmo czy pilot myśliwski powinien być zapalczywy czy nie...    
To tyle
Mateo
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(104) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 12:05 :
Ale znowu dostaje po tych samych uszach....
Armagedonius Recycling
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]
(103) Re: Mit o poziomie wyszkolenia "Dęblińskich orląt" - fałsz, czy prawda? z dnia 2009-08-11, 12:00 :
    
"Tomasz" (niewierny zresztą).    
Jaka to ładna ksywa. Zawsze kilku dyskutantów się nabierze, właśnie pękła pierwsza setka postów.    
    
czytelnik
Dodaj współrzędne [Odpowiedz]

znalezionych: 202, strona 10 z 21
«  -  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  -  »

Powrót do tematów Powrót do Myśliwców